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• w-inds.@wiki - 2014-06-27

  https://w.atwiki.jp/xw-inds/pages/343.html

  テレビ 23 00～23 30 スペースシャワーTV Plus「NMB48山本彩のM-姉 〜ミュージックお姉さん〜」 26 30〜27 00 テレビ東京「超流派」 ラジオ 13 00〜16 00 KBCラジオ「PAO〜N」 17 00〜17 20 K-mix「Active Life」 16 00〜19 20 LOVE FM「music × serendipity」 ※ソラリア1Fサテライトスタジオにて公開生放送 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

• 役割論理専用wiki - 過去ログ26

  https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/821.html

  意見・要望 ページの過去ログその26ですぞｗｗｗ もっと前のログは ここ から見る以外ありえないｗｗｗｗ すっかり忘れていた さすがに夏休み中の議論は避けたいため荒らしが議論に加わっていたことに対して議論結果の反映を止めるという措置を行いたい １週間以内に何もないなら強行する -- (名無しさん) 2015-07-20 04 13 12 荒らしは153.144.5.98 (ボルーラ1軍認定や非ロジカル語法で煽り発言していた者)ではないですかな？ｗｗｗ 122.23.128.171 氏を荒らしと断定するのは早計ではないですかなｗｗｗ そして強行とは具体的にどこをどうするつもりですかなｗｗｗ これだけは聞いておきたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 06 26 32 前回の昇降格議論が何かとてつもない大きな問題があったから無かったことにするべきと言っているのですかなｗｗｗ 正直詳細を知らない人には何のこっちゃなので何があったのか説明してほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 09 38 47 アクアジェットは負担が与えられないという結論で終わりじゃないんですかね？ 例えばですがですが、バシャナットサンダーが相手になった場合ですが 1ターン目にこのパターンになった場合 相手はバシャ　こちらがヤリルリ　　もしアクジェ覚えているなら アクジェ連打するべき場面　 そして相手は交換してナットが出て、負担すら与えられない＝使えない という結論になると思いますがね そもそもアクジェがありなら不一致の神速だってありになるのでは？ -- (（非ロジカル用語さん）) 2015-07-20 09 52 32 ↑３　ありがとうございますなｗｗｗ なぜ我が荒らしとされるのかちょっとわかりませんなｗｗｗ 普通に議論していただけな気がしますなｗｗｗ 議論一番初めの発言に対しては表現が悪かったですなｗｗｗ申し訳ありませんでしたぞｗｗｗ 議論が荒れる、難航するのは目に見えている、ということを言いたかったんですなｗｗｗ とりあえず消されたことが非常に遺憾なのでそこで書いていたことをもう一回言いますなｗｗｗ そもそもアクジェが候補に挙がる理由としてヤリルリはそもそもの耐久が微妙に足りておらず、 消耗が早い上、技の４枠目が叩き以外はほぼ使えない、そしてアクジェの火力がそれなりに 出るというところがありますなｗｗｗ ヤリルリのページ下部にあるアクジェについての議論を読んで、ヤロテスタントならばあり得る のではないかと思ったんですなｗｗｗ先にそちらに目を通されてはいると思うんですがなｗｗｗ 消耗が早いことにより本来役割対象とするべきボケモンへの役割が遂行できなくなる可能性が ほかのヤケに比べ強いといえますなｗｗｗ その上でアクジェという技は、上手く使うことで被弾数を減らし、より役割を広げることができる ようになりますなｗｗｗ 上の方がおっしゃっているのは下手な例ですかなｗｗｗ ↑６の長文の方のようなシチュエーションなどにおいて、アクジェが有用という状況が起こりうる ということは間違いないわけですなｗｗｗ また、サイクル中でのことを考えたら、間違いなくアクテの劣化ですが、サイクル崩壊直後 のことを考えるのはありえないｗｗｗなどと仰っている方に聞きたいのですが サイクルさえ壊してしまえばそれでいいんですかなｗｗｗこちらが３匹、相手１匹でも ３縦されれば一緒ですなｗｗｗ 襷剣舞ボブ（）やメガボカリオ（）にラス１から３タテされたことは幾度となくありますなｗｗｗ それも流星やヤバヒ、拘りアイテムを多用する役割論理としては起こる確率は高いといえますなｗｗｗ ボブやルカリオなどは耐久の問題からヤケの攻撃に後出しは効かないでしょうがそこでラス１ 積まれたらどうしようもこうしようもないですなｗｗｗ アクジェはそういったいわゆる「ピンポイント技」なのではないですかなｗｗｗ ヤリルリの冷凍パンツがバナの受け出しピンポというならばアクジェも優先度は高くない 候補技として、「ボシャーモ、サイクル崩壊後、襷、低耐久積みアタッカーへのピンポイント技」 という概念にしてはどうなのかと我は提案しますなｗｗｗ 少なくとも、アクジェがあると有用な場面が存在するのは間違いないことなので、先制技だから ありえないで切り捨てるのはどうなのかと思った次第ですなｗｗｗ 因みに↑の方の仰っている神速については、ヤイリューには範囲と負担を広げられるいい技が 多くそろっている以上入れるまでもないと思いますなｗｗｗ 我はヤリルリのアクジェがありえても、ヤットのタネマやヤルガの電撃波、色んなヤケの寝言 程度のものだと思いますぞｗｗｗ 結論としてありえるかありえないかだけではアリエールと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 10 33 16 なんともアホみたいな会話 流石雑魚論者共だ -- (名無しさん) 2015-07-20 10 38 04 正直つまらない意地張ってるだけだよねキミたち 先制技の強さなんて総合的にロジックしなくても三秒で分からない？ -- (名無しさん) 2015-07-20 10 42 39 まず、知っての通り「役割論理ってまだ生きてたんですか？」なるページが登場した。 ここに書かれている論者Ｈは異教徒であることは知っての通りだが、 同時に前回昇降格にも参加していた。しかもかなり発言数が多い。 これは荒らしが前回議論に紛れていたということに他ならない。 荒らしが紛れていた議論など信用できるものであろうか？ そう思わないと言う者もいるかもしれないが、 今回の件は議論の信頼性を大きく落としてしまった。 また、122.23.128.171は、論理からかけ離れた発言を行っていたためコメントを削除した。 別にガチャピンの戯言と受け流しても構わないが、これは事実である。論者Ｈの書き込みを目撃した我が言うのだから間違いない。 -- (名無しさん) 2015-07-20 10 43 25 ↑どこがどう論理とかけ離れていたのかその時の発言を引っ張り出して教えて頂きたいですなｗｗｗ 我も細かく覚えてはいないので言葉の選び方がまずかったことがわかれば謝罪できますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 10 50 42 ↑構わないが、今１番重要なのは前者の議論に荒らしが紛れていた話である。 故にまずはそちらの話からしたい。 -- (名無しさん) 2015-07-20 10 53 19 ↑そんなことは知ったこっちゃあないですなｗｗｗ どこの誰かも知らない人のせいで全くの無関係なのに勝手に荒らし呼ばわりしておきながら なんなんですかなｗｗｗ 説明していただきたいですなｗｗｗ それこそ、この内容はヤリルリの議論と何ら関係ないので、汝殿と我のこのコメントは 消すべきだと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 10 56 55 ↑そんなのはただの個人の感情だ。議論に荒らしがいたというのがいたというのがどれだけとんでもないかわかっているのかね？ 別にwikiはマリルリについてしか話さない場所ではないのだよ。 私に言わせればヤリルリの議論など今回の件に比べればはるかにどうでもいい。 -- (名無しさん) 2015-07-20 11 02 09 ↑我が今初めて存在をしった論者Ｈとかいうどこの誰かも知らない奴がいたせいで 勝手に一括りにされて勝手に荒らし呼ばわりされ勝手にコメを削除され勝手に感情論だと片付けようとしている ということをお分かりですかなｗｗｗｗ 流石に酷すぎると思うんですがなｗｗｗ 勘違いされそうなのでハッキリと言っておきますなｗｗｗ 酷いのは論者Ｈでも我でもなく汝殿ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 11 08 12 もういっそのこと「先制技」専用の場所を作るべきですなｗｗｗｗｗ ここで議論していたら始めてくる人に大迷惑ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 11 16 40 ヤリルリにアクジェ入れたいなら素直に役割論理で戦うのやめたらいいだけですよ このくだらない議論に他人を巻き込む手間をかける暇があるなら 偽装ヤーティ使いとでも名乗ったらどうですか？ それは論者じゃないです アクジェに関しては何度提案されても、ありえないｗｗｗとされているのに わざわざ蒸し返すのはただの荒らし扱いされても仕方ないことです -- (名無しさん) 2015-07-20 11 18 30 そういえば気になるんですが　アクジェを採用する場合の技スペはどうなるんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 11 22 45 ↑そんなに頭悪いなら言ってやる。もはやアクジェ議論など大昔に決着がついているのだよ。 お前が勝手に掘り返して騒いでるだけの不毛な戦いだ。 技の４枠目が叩き以外はほぼ使えないというのがまず意味不明だね。はたきに負けてるじゃないか。はたきじゃれアクテ馬鹿力でいいね。 捨て身、冷凍パンツなんて過去の遺物じゃないか。実践ベクトル外の候補技に勝ってるなんてどうでもいいね。どうせ使わないんだから。 どうせ使わないなら捨て身、冷凍パンツに勝っていようが論理の原則守っていたほうがいい。 アクジェが有用な状況があるなんてあたりまえだね。まさかＳ振りや補助技が全てにおいてゴミとでもおもっているのかね？全否定なんて出来るわけない。 有用だったとしても交代戦で使わなきゃ意味ないんだ。今まで「先制技はありえないｗｗｗ」で通ってきたのもそういうことだ。 襷剣舞ボブ（）やメガボカリオ（）にラス１から３タテされたことは幾度となくあるなんて自分が悪いんじゃないか。サイクル回しながらちゃんと止められるように考えるものだろう。 お前の立ち回りが全部悪い。 で、やたら議論の信頼性を取り戻すことを否定してるけど本人？ -- (名無しさん) 2015-07-20 11 24 54 矢印ずれた。誰に言ってるのかはわかるから言わないね。 -- (↑) 2015-07-20 11 25 35 話を戻します 荒らしがいた以上議論結果をいつまでも残すのは適切ではありません。取り消すべきです。 -- (名無しさん) 2015-07-20 11 42 56 ↑我が今初めて存在をしった論者Ｈとかいうどこの誰かも知らない奴がいたせいで 勝手に一括りにされて勝手に荒らし呼ばわりされ勝手にコメを削除され勝手に感情論だと片付けようとしている ということをお分かりですかなｗｗｗｗ 流石に酷すぎると思うんですがなｗｗｗ 勘違いされそうなのでハッキリと言っておきますなｗｗｗ 酷いのは論者Ｈでも我でもなく汝殿ですぞｗｗｗ 取り消すことに対しては賛成ですなｗｗｗ よろしくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 11 49 09 矢印が滅茶苦茶ですなｗｗｗ ４つ上の長い奴宛ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 11 50 04 は？反論的外れすぎだろ 逃げずに謝罪しろ -- (名無しさん) 2015-07-20 11 51 53 おっと間違えましたぞｗｗｗ 確かにこれは怒られても仕方ありませんなｗｗｗ 書いた奴を張り付けたときに間違ってましたなｗｗｗ 申し訳ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 11 53 07 色々と言いたいことはあるんですが何故か荒らしにされたので何言っても聞く耳もつ人はいないと 思うのでもういいですなｗｗｗアクジェありえないことないと思うんですがなｗｗｗ それと上の方の本人？というのは誰を指しているのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 11 57 16 我にはガチャピン殿が荒らしに見えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 12 04 51 ↑我が今そう訴えているところなのですがどうにもこうにもいかないようなので素直に退きますなｗｗｗ 話を聞けないひとがいるところで議論とか不可能ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 12 07 51 ↑2じゃあ理由を述べたまえよ。「ロジカル語法を使ってないから」以外で。 ↑見苦しいぞ？逃げたくせに。文句があるなら言えばいいじゃないか。やってることが姑息だね。 -- (名無しさん) 2015-07-20 12 10 55 アクジェ議論はそもそも大昔に大論争の末ありえないという結果に終わったのですぞｗｗｗ それをいまさらさあもめますぞｗｗｗと蒸し返すのは荒らし認定されても仕方ないですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 12 20 10 さて、ついにロジカル語法使ってる論者も敵に回したわけだがまだやるかね？ アクジェ議論は無意味だと神もおっしゃっていた。やめたらどうかね？ -- (名無しさん) 2015-07-20 12 22 44 我もアクジェは、ありえないｗｗｗ立場なのですが、環境が変わって提案出されて、大昔に～、で議論もなしにありえないｗｗｗとはこれいかにｗｗｗ それでもアクジェはありえないｗｗｗと思うのですがなｗｗｗ 提案が次々に出ることは悪いことだとは思いませんなｗｗｗ 勝手に提案コメを消して、そんな提案出す奴は荒らしだ！見苦しいぞ？逃げたくせに。 など、ガチャピン殿の一連の行為もありえませんなｗｗｗ 蛇足かも知れませんが、姑息の誤用もありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 12 40 55 環境が変わってとかどこに環境を意識した発言があったのだ？ 先制技はありえないから叩いて何が悪い？メガガルは1軍だとか言ったらすぐに消すのに？ -- (名無しさん) 2015-07-20 12 53 09 環境は意識して当たり前ですなｗｗｗ 大昔に決着した、の一言で終わらせるのはロジカルではないですなｗｗｗ ありえないから叩いて何が悪い？ むしろ叩いてどうするのですかな？ｗｗｗ 荒らしだと思うなら、荒らし行為を助長するだけですぞｗｗｗ メガガル消すのに？ 知りませんなｗｗｗ我が消したんじゃないですぞｗｗｗ 「コラ君！廊下を走るな！」 「異教徒どもも廊下走ってますなｗｗｗ我ばかり注意されるのはありえないｗｗｗ」 とでも言いたいのですかな？ｗｗｗんんｗｗぺやっｗｗｗ と、まぁアクジェ議論からはかけ離れてしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ 議論としてはガチャピン殿の意見と一緒で、４枠目は、ほぼ叩きでいいですなｗｗｗヤーティ単位で対応するでいいですなｗｗｗ 結局言いたい事は、 環境に対する新提案を議論もしないで削除するのが、良い傾向とは思えないｗｗｗ アクジェは現環境ではありえないｗｗｗ って事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 13 21 29 ↑現環境じゃなくていつまでたってもありえないの間違い -- (名無しさん) 2015-07-20 13 23 55 ガチャピン殿（と便宜的に呼ばせていただきますぞｗｗｗ）の発言をすべてロジカル語法に直したとしても、 この方の行っている個人への煽り、誹謗中傷、これまでの対立煽りは一目瞭然ですなｗｗｗ批判と非難は別物ですなｗｗｗ つまりまともに議論する気なんて更々ないのですから、この方に対してむきになって反論するのはありえないｗｗｗガチャピン殿の恰好のカモになってしまいますぞｗｗｗ （一応言っておきますが）我もアクジェはありえないｗｗｗと思っていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 13 44 42 ここまでくるとコテハンつけてもらわないとよくわかりませんぞｗｗｗ -- (論者A) 2015-07-20 14 21 45 耐久表にヤチートの特殊耐久指数が二つ載っていたので修正しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 16 15 21 耐久表の草、火、水ロトムの耐久指数は１つにまとめて良いですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 16 18 32 ↑いいと思いますぞｗｗｗ ちなみに我は優先度の低い選択技の一つとしてアクジェはありえると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 16 31 18 ロトムは各フォルムを別のポケモンとして扱っているのでまとめるのはありえないｗｗｗ あと貴殿もいい加減しつこいですぞｗｗｗアクジェはあきらめろですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 18 04 39 この議論から得られた有益なロジックといえばアクジェ()がないと遂行が難しいヤリルリは一軍足り得ないのではということですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 18 18 00 ↑以前確かヤケモン一覧ページのコメ欄でヤリルリは１軍足り得ないという議論が なされていたことがあったかと思いますぞｗｗｗ 我も１軍であるかは微妙かと思っているのでここで聞いて異論がなければ変更お願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 18 21 15 些細なことであっても昇格・降格は議論場開いて時間をかけて議論するのが暗黙のルールですぞｗｗｗ サンプルのように遅々として結論が出ないのもどうかと思いますが、野菜のロクブラといい最近議論を急きすぎてますぞｗｗｗ 野菜のロクブラに関しては早すぎだろと思いましたがその後すぐにこの議論が始まってしまったのでいうタイミングを逸してしまいましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 18 26 41 とりあえず議論結果は白紙にしていいな？ 理由は前かいた通りだ。荒らしの参加した議論は信用性が低い。 -- (名無しさん) 2015-07-20 18 40 38 議論結果の信用性が低いというのは同意ですが、今白紙に戻すとヤーティカップなどに問題が生じてきますなｗｗｗ データ不足というわけではありませんが前回議論されたポケモンを別の括りで隔離したほうがいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 18 51 03 了解した。議論に関わったヤケモンは全て隔離しておく。 -- (名無しさん) 2015-07-20 19 14 03 荒らしが1人紛れていたからといって全て無効にするのはありえませんぞｗｗｗ その場にいた他の方々は一切信用できないとでも言うのですかなｗｗｗ それなら何のために長期間に渡って専用ページで議論を続けたのかわかりませんなｗｗｗ それに議論の時点ではまだ荒らしではないまともな論者だったかもしれませんぞｗｗｗ 白紙化より次の昇降格議論を実施するほうが現実的だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 21 26 19 まずH氏のなりすましの可能性が捨てきれない時点でなんとも言えませんなｗｗｗ 割とありふれた名前でしたからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 21 45 40 勿論さっさと次の議論をやったほうがいいというのはわかってますぞｗｗｗ 白紙にするくらいなら隔離のほうがいいんじゃないかと問題の少ない方向を提案してみただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 21 50 34 (以下はもう消されてるコメントに対してですなｗｗｗ) 欠陥があったなら次で改良すればいいですなｗｗｗ 欠陥があったから隔離するなどということがまかり通れば個人の裁量で多くのページが無断で隔離されるということもありえますぞｗｗｗ ここがwikiである以上そんなことは許されませんなｗｗｗ 白紙化だろうが隔離だろうが認めるわけにはいきませんぞｗｗｗ ところで過去ログ26のバックアップが消されている気がするのですがどういうことですかなｗｗｗ -- (↑3) 2015-07-20 21 52 48 まず我は隔離は反対の立場だということを先に言っておきますなｗｗｗ もしやるとしたら隔離にしろ白紙にしろどのヤケモンまで隔離するつもりですかなｗｗｗ ヤトム、ヤラなどは絶対にその必要はないですなｗｗｗ また、先ほども言いましたが貴殿がここで全うな議論をしたいのであれば「お前」「頭悪い」などの暴言を使わないでくれませんかなｗｗｗ それにロジカル語法使わなくてもいいとは言いませんが、それならせめて敬語で話すべきなんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 22 02 59 もう一点だけ言わせていただきますが、たとえ荒らしがいるのが明らかになったからといって次の議論に紛れ込まない保障はないですぞｗｗｗ 確かに前回は期間が期間ということで荒らしが紛れ込んでいる疑いは強かったですが、今度夏明けにやってもどうなるかわかりませんぞｗｗｗ こういうと決まって「じゃあ荒らしの結果が反映されたままでいいのか」と言われますが、 「前回の議論は荒らしが紛れんでいたので隔離しました」なんて言って隔離したらそれこそ次回議論でもっと多くの荒らしが紛れ込む原因になりますぞｗｗｗ 一人・二人でも紛れ込んで全うな議論をしたふりをしてしばらくしたら荒らしＣＯすれば議論は棚上げ、隔離されると分かっているからですなｗｗｗ ちなみにロジック不足ヤケなどとも含めて次の議論をすることは賛成であるのと、他の方が仰るように議論の時点ではまともな論者だったことを否定できず、なりすましの可能性も否定できないということを言っておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 22 17 11 じゃあ今後荒らしが議論に紛れていいんだな 今後荒らしに議論荒らされても何も言わないんだな? 荒らされてない可能性って限りなく0に近いものに頼るとは 一体何でガチゴラスまでヤャットに持ち込んだかわかっているのかね？ 今後は議論ログとる必要もないな、荒らされても構わないんだから 間違いを認めずに隠蔽し、嘘のヤケモン一覧で押し通すのか それとも荒らしのスパイか何か？ -- (名無しさん) 2015-07-20 23 02 56 ちなみにだが煽る気は全くない。荒らしの参加した議論を守りたいなど一般人の考える事ではない。欠陥製品が出回って間違ったヤケモンを初心者が使ったが為に論理人口が減るのを考慮していない。ヤケモン一覧を荒らされても良いとしか到底思えない。 ロジカル語法という本質から離れたもので私を叩くのは一向に構わないが、今の状態ははっきりいって異常だ。 -- (名無しさん) 2015-07-20 23 32 38 ↑↑なんだか勘違いされているっぽかったので言っておきますが我は今日の議論の途中でガチャピン殿 にどういうわけか荒らし扱いされたのであってそのＨ氏とやらのことは今日初めて知りましたなｗｗｗ この旨のことは既にお伝えしておいたはずですがどうやらガチャピン氏が断りなく削除したようですので 念のため釈明しておきますなｗｗｗ 知らない人になりすましている冤罪かけられてもどうしようもこうしようもないので断っておきますぞｗｗｗ というかヤャットとここから違う人物かどうか調べる方法はないんですかなｗｗｗ 無知で申し訳ありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-20 23 53 22 それは俺が過去ログ更新したからだろ というか削除はいいって言ってたじゃないか 主張をコロコロ変えて人を惑わすお前はまさに無自覚荒らし -- (名無しさん) 2015-07-21 00 01 14 我がひとつ申し上げたいのは、議論の場にいたのが全員荒らしだったのならともかく、 まともな論者が多い中に一人二人荒らしが紛れた程度ならば 議論結果自体には問題はなかったのではないか、ということですなｗｗｗ そもそもヤンケには荒らしが混じるので、最終議論が別になされるわけですからなｗｗｗ 例えば大学教授が複数人混じって議論している中に、 教授を装った素人が混ざったとしても、 論破されるのが関の山だと思うんですなｗｗｗ 例え議論に荒らしが混じっていても、 他の論者がしっかり議論して全員が承諾したのなら 結論自体に誤りは出ないのではないかと思うのですが如何ですかなｗｗｗ 貴殿らも、特にこうして騒ぎが起きるまでは 現在の結論に 何も違和感を感じなかったわけですから、 それは議論結果に 違和感を感じるおかしな点がなかったことの 論証なのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-21 00 09 10 議論に参加した論者の方達の中に「反対だけど話の流れに逆らえなかった」とおっしゃる方がいましたなｗｗｗｗ 話の流れ自体は複数人いればコントロールできなくはないですぞｗｗｗｗ 例えば先日のエッジロクブラの議論の決着ですが、「しばらく待って賛成派の反対意見が無かったら決着にしよう」と反対派の方が言っていたのにその投稿の2時間後には決着がついたことになってヤサイドンのページ編集が終わってるんですなｗｗｗｗ あれでは賛成派が意見する暇もありませんぞｗｗｗｗ今からその話題を蒸し返すつもりはありませんが、このように議論を一方の主張を認める形で強引に終わらせること自体は複数人いれば可能なんですなｗｗｗ つまり違和感を感じていながらも発言できなかった論者がいた可能性があるということですなｗｗｗｗ そういう事が可能なヤャットで議論すること自体に問題があると我は思いますぞｗｗｗ ガチャピン氏は煽るつもりが本当に無いなら「そんなに頭悪いなら言ってやる」というような相手を貶める発言は控えた方がいいですなｗｗｗそういう発言は議論に全く役割持てませんし無自覚荒らしと言われても反論できませんぞｗｗｗｗ貴殿の話をまともに聞こうとする人がいなくなるだけなのでやめたほうがいいですなｗｗｗｗ 貴殿の発言のまとめが考察ページ行きにならないことを願ってますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-21 00 40 58 ↑強硬採決は確かにどうかと思いますなｗｗｗ 先程のアクジェの件は反対で終わったようなのでもういいのですが我がロジックして賛成に 訴えかけたらコメ削除されましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-21 00 48 27 そんなの事情が変わったからだよ。ヤャットで見るかぎり多くの論者が議論結果に疑念を抱いていたが？ 少なくとも私からすれば彼らはムックの類いでは無かったがね ただそれを言ったところでただのいちゃもんにしかならないじゃないか しかし今回こうして議論の不正が明らかになった。 忘れていたが荒らされてもいいのかと言う話に反論は無いのかね？ アクジェについては言うことはないね。メガガル肯定派同様荒らしレベルの話だからな。 ありえるわけないものに屁理屈がついただけだ。 -- (名無しさん) 2015-07-21 05 57 01 今頃この議論を知ったのですがそもそも管理人殿自体が荒らしを許容してますからなｗｗｗ いくら我らが不満でも管理人が規制しようとしない限りそれに従うしかないでしょうなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-21 06 35 04 自分や相手の発言を無かったことにする事について我は何の正当性も感じませんぞｗｗｗいくら思考が役割論理から外れてようが相手が真面目に議論しようとしてるならこちらも真面目なロジックで対応すればいいんですぞｗｗｗそのような議論は迷える子羊を減らす役割が持てますなｗｗｗ相手に真面目に議論する気が無いならこちらもスルーするかテキトーに返事しとけばいいですなｗｗｗ自分の投稿が不適切だったと思ったなら投稿を無かったことにするんじゃなくて、自らの非を認めてスルーしてもらうようお願いする以外ありえないｗｗｗ役割論理wikiに限らずどこであっても最低限の責任感を持って発言するべきですぞｗｗｗ 屁理屈や都合のいい机上論は役割論理における正当なロジックで撃破以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-21 14 54 50 こんな空気の中全く関係のない話をするのは迷惑かもしれませんが、メガガブリアスはヤケモンにはなり得ないのですかなｗ ｗｗ素早さが下がり、耐久と攻撃が上がっているのでヤケモンに向いていると思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-24 22 37 53 もしヤケモンになれれば、メガシンカ前は異教徒の代表、メガシンカ後はヤケモンという珍しいポケモンになれるのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-24 22 40 09 ボブは耐性がゴミだと言われていますが炎岩電と結構メジャーなタイプを受けられるんですなｗｗｗ メガボブは気持ち悪い耐久である程度は数値受けできますので完全にナシとは言い切れない気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 00 15 10 そんなにメガボブって耐久ありましたかな？ｗｗｗ 役割論理における数値受け可能な耐久指数は結構ハードル高いはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 00 59 18 タイプではなく役割持てる相手を挙げるんですぞｗｗｗ我は受けれる相手を探さないといけない奴にわざわざメガ枠を渡す気にはなれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 03 26 43 範囲と火力はあるのでもしあり得ればヤラ的なヤケモンになるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 07 14 53 技が足りませんなｗｗｗｗ威力120使うには、ぼきりんに頼らないといけないのはありえないｗｗｗｗｗ どうでもいいですが、我が大昔使ったおっとり()CS()【流星/地震/大文字/めざ電】のメガボブリアスはギャラを狩れて楽しかったですなｗｗｗｗｗゴミですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 07 22 36 ヤラは闘or地＋岩や闘＋悪といったメジャーな補完に役割持てる耐性なんですなｗｗｗ それに対してボブは一致技の片方は等倍以上で入るか補完で抜群とられるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 08 52 16 メガボブはAB振りで指数30000ほどあるのでケッキングと同等となり数値受けできないこともないのですがちょっと厳しいものがありましたなｗｗｗｗｗｗあまり強くはなかったですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 09 34 27 いっそのことヤケモン足り得る条件に、 「明確な役割対象の存在」を追加してはいかがですかなwww -- (名無しさん) 2015-07-25 10 02 52 耐久指数が30000程度のヤンフィアは役割対象がちょっと特殊だからヤケモン入り出来ているのですなｗｗｗ ガブリアスは役割対象が特に売りになるわけでもなく耐性がいい訳でもなく最大火力が高い訳でもなく数値受けができる訳でもないｗｗｗ このことから総合的にロジックするとまあ「役割論理的にゴミ」としか言いようがないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 10 27 40 アローとかは相手できましたがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 10 33 26 対アロー性能でしたらドランHorWヤトム野菜ヤンギと、優秀なのがいっぱいいますぞｗｗｗしかも全員役割対象が多数いる一軍たちですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 10 55 28 そんなにヤブリアス()の議論をしたいなら100戦ほどレートで使ってヤーティやヤブリアス()の使用感や対異教徒ポケモン等の感想を詳しく述べる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 10 58 40 何か勘違いしている方が居るようですが、メガシンカで素早さが下がるとヤケモン適性が上がるというのは全く何も関係ない事ですぞｗｗｗ ただ種族値が見た目ヤケモンっぽく見えるだけということと、素早さ下げた分他の能力値の上がり幅が良くなりヤケモンとしての火力、耐久性能が出来たのではと言うのが殆どのはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 13 07 24 メガヤブリアス()に興味が出てきたので、どうしてもヤケモンとして使うならという型を教えて欲しいですなｗｗｗ AH全降り残りBでげきりん、じしん、ドラゴンクロー、アイアンヘッドでいいですかなｗｗｗ50回くらい潜ってみますぞｗｗｗもちろん結果は報告する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 21 41 50 逆鱗ｗｗｗｗｗドラクロｗｗｗｗｗｗあり得ないｗｗｗｗｗｗ こやつはタイプ受けは難しいのでB振りで数値受けするしかないというのが持論ですぞｗｗｗｗ 構成は総合的にロジックするならば地震/ダイブ/エッジ/文字 これ以外あり得ないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 22 14 28 んんｗｗｗメガボブ推しの方はムックでしたかなｗｗｗ それではボブの議論もここまでですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 22 20 42 というかヤケモンとしての素質を持つやつはもう発掘しつくしたのでこんな議論をする必要はないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 22 39 50 ヤケモンが多いとは言いがたくて寂しいといえば寂しいですなｗｗｗ汎用(笑)理論のように殆どハケモン(笑)にしろとは言いませんが、ちょっと検討するのも必要かもしれませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 22 53 13 異教徒の象徴をヤケモンにするとは斬新な話ですなｗｗｗ 種族値、火力的にはありえるかもしれませんが耐性が微妙すぎる気がしますぞｗｗｗ 明確な役割対象は誰なんですかなｗｗｗ ↑５の技構成を見る限りムックの方のようですなｗｗｗまずは基本を学ぶ以外ありえないｗｗｗ 取り敢えず地震・ダイブ・エッジ・文字＠メガ　勇敢ＨＡがいいですかなｗｗｗ 使用感をあげてからお願いしますぞｗｗｗまあ仮にあり得るという結論がでたとしても我は 優秀なドラゴンヤケが多くいる中でボブ（）は使いませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 23 05 31 40体もいれば十分大所帯じゃないですかなｗｗｗ今は聖域化してるやつを落として減らすほうが優先だと思いますぞｗｗｗ ちなみに我は新ヤケ候補を網羅的に探してみたことがありますが、全く見つからなかったですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 23 09 46 ↑それならば真っ先に槍玉に挙がるのはやはりヤリルリですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-25 23 22 21 ヤリルリは一軍足り得ないですなｗｗｗ一軍と評価するには役割範囲狭すぎですぞｗｗｗ しかしそれよりもヤクーダというゴミを落とすべきですなｗｗｗこいつよりも二軍候補にいるポケモンの方がまだマシなんじゃないかと使ってて何度も感じましたぞｗｗｗ あれが論者に褒められてるところを我は確認してませんなｗｗｗ使ったことのある論者は余り見ないですし使ったことのある論者の全員がこいつを低評価してましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 00 17 47 前回の昇降格議論がかなり線引きのゆるいものであったのは事実ですなｗｗｗ ・ヤラミドロ　　　←　火力に誤魔化されて耐性・耐久が不安なのに一軍入りですなｗｗｗ ・メガヤャラドス　←　通常ヤャラの強さを失ってまでメガ枠で採用するか疑問ですなｗｗｗ ・メガヤドラン　　←　火力耐久は上がるがメガ枠を割いてまで採用するか疑問ですなｗｗｗ （ヤリテヤマも怪しいですがパルシェン、ナット、バンギ、ドランが多いのでまだまだ役割は持ててますなｗｗｗ） しかしながら、前々回の議論もゆるいものであったのも事実ですなｗｗｗ ・メガヤクーダ　　←　シンカ前の数値が低すぎて繰出しが出来ない上に、遅く、さらに範囲が狭いですなｗｗｗ ・メガヤタグロス　←　環境からの逆風をもろに受けましたなｗｗｗ ・メガラグラージ　←　こいつにメガ枠を使う価値を感じませんなｗｗｗ特性が意味ありませんなｗｗｗ さらに他で言うと ・ヤリルリ　　　　←　火力インフレで耐性・耐久がともに足りないですなｗｗｗ ・ヤバコイル　　　←　バシャガルを見ない日は無いので選出がし辛いですなｗｗｗ ・ヤュバルゴ　　　←　耐性不安で技範囲も逆風を受けてますなｗｗｗ ・メガヤンリュウ　←　ヤクーダ同様にシンカ前の繰出し性能が低く、遅く、火力も不安ですなｗｗｗ ・メガヤザードンＸ←　繰出しが不安ですなｗｗｗ火力もあと一歩足りませんなｗｗｗ ここらへんのヤケモンの性能については疑問ですなｗｗｗ 反論はあるかもしれませんが、XY環境からの変化で苦しくなったヤケがいるのは明確ですぞｗｗｗ メガシンカヤケについては最低限…… １．メガシンカ枠を与えて使うスペックがあるかどうか ２．シンカ後のスペックに騙されず、繰り出しの際の通常のBDを考慮してるかどうか ３．”S振りはありえないｗｗｗ”→”Sが下がって火力が上がったのでヤケモン”と盲信してないかどうか で考察しなおしたいところだと思いますが如何ですかな？ｗｗｗ （３について、Sはないよりあったほうが良いというのは明らかですなｗｗｗ ただ、ヤケモンは火力と耐久に振るのでSに回す値がないだけということですぞｗｗｗ） しっかりとしたデータに基づいて、最後に残留・降格を決定したいですぞｗｗｗ ヤンケートは、「実際に使ってないけど、多分こう」という机上論で票が偏ったのでありえないｗｗｗ ヤャットも、議論の時間が限られていて強引な誘導で人が流されたのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 10 07 56 ヤャット議論はもう少し時間を取れるのならいいのですがなｗｗｗ前回のような一日に7～8匹は多すぎでしたぞｗｗｗ4～5匹くらいに絞るべきですなｗｗｗ あとあそこの議論体制をもう少し整えた方が良さそうですなｗｗｗ 「残留派と昇格・降格派で意見を交代で出すようにする(強引な流れを作らせないようにするため)」「投票を集計係以外に見せないようにして後にスクリーンショットで結果を表示(その場の空気で投票というのを避ける為)」「何人かで係を決める(集計、議論開始の合図係等)」「議論に関係ないコメントを控えてもらうことを徹底する」 などですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 11 20 50 メガシンカヤケについては↑2に追加を提案しますなｗｗｗ 既存の非メガシンカヤケで役割が事足りていていないか？かつそれの劣化になっていないか？ メガシンカしてまで役割持ちたい環境に繁茂する重要な相手がいるか？ -- (名無しさん) 2015-07-26 12 28 01 微妙な2軍メガヤケはそいつらの枠をを先に決めてから周りをかためてやれば使えるんですなｗｗｗ そのせいで2軍本来の補完という役割で後からヤーティに入れようとするとお呼びがかからないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 12 53 45 メガヤクーダやメガヤンリュウは微妙ってレベルでもなかったですなｗｗｗ メガ前でも繰り出し性能は必要だという事を学びましたぞｗｗｗ XY当初はなんとかメガシンカすれば使えるという話での提案は通じたかもしれませんが、第6世代の環境が十分煮詰まってきた今では厳しい段階に来ていると思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 13 13 15 だからさっさとリセットだと言ってるんだ 誰一人信用できない議論など残すな -- (名無しさん) 2015-07-26 13 20 55 メガヤクーダはマジでカスですなｗｗｗヤンリュウも使いましたがこいつよりは幾分マシでしたなｗｗｗ まず電気とナットポリ2クレセとさほど困難でもない相手にしか役割を持てないという役割範囲の微妙さ、シンカ前の繰り出し性能のゴミさ、役割を持てなくなった瞬間ほぼ完全に腐る実践的な欠点、そもそも電気対策ヤケなのに環境に最も多い電気の一つであるミトムに不利という本末転倒さ、炎なのにガルドに役割を持てない…等々 正直お荷物ってレベルじゃないですなｗｗｗまだヤッサム()やヤンターン()の方がマシですぞｗｗｗ二軍候補すら微妙なんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 13 39 31 邪魔をするな役割論理wikiユーザー 誰もがリセットを求めているのだ -- (名無しさん) 2015-07-26 15 50 32 反対しているのは一人だけだ 議論内容はリセットと決まったのだ -- (名無しさん) 2015-07-26 15 59 44 やり直しではなく、議論の結果をもっての考察ですなｗｗｗ 「こうなっていたけどやってみたら違った」という工程がないとまた不毛な議論が起こりかねませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 16 04 01 別に考察した結果は後で反映すればいいだろう １度リセットしてから考察でも何も支障はない -- (名無しさん) 2015-07-26 16 12 18 ヤジアイスはそろそろ引退させてやるべきじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 16 27 37 たしかに増えすぎた感はあるので全体的に厳しめにいってもいいようなきもしますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 16 38 35 チャットとかいう議論人数が極めて限られるフォーラムはありえないｗｗｗｗ 2ch式BBSでも借りた方がいいんじゃないですかなｗｗｗｗｗｗ ついでに様々な議論系もそちらに移す以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 16 41 38 ヤイリューは果たして本当に１軍の実力はあるんですかなｗｗｗ火力足りてない気がしますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 16 42 33 ↑×4 たしかに「単タイプなのでゴミですなｗｗｗｗ」に反している気はしますなｗｗｗｗｗｗ 第一火力もそこまで高いという感じではありませんなｗｗｗｗｗただたんの耐久馬鹿ですなｗｗｗｗｗ そもそも弱点が多すぎる気がしますなｗｗｗｗ 炎、格闘、岩、鋼とかメジャー技の塊ですなｗｗｗｗｗ 引退させていいと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 16 43 43 ヤイリューはバシャゲンバナと言った面倒なメンツに強いですし一致技の火力が両方とも高くサブ技の範囲も広いので安易な後出しはされませんぞｗｗｗ ボブと対面してもその後の展開がそこまで悪くならないのも美点ですなｗｗｗ火力が低い・高いだけで軍が変わるなどという単純なロジックはありえないｗｗｗ ヤジアイスはそもそも使ってる論者が少なすぎですぞｗｗｗデータ不足ヤケとして隔離するのが最も良さそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 17 01 07 ↑ いっそのことヤジアイスは 「予備二軍」か「三軍」とすればいいんじゃないですかなｗｗｗｗ もうわかわかめですなｗｗｗｗｗ 予備ニ軍は ・環境の変化があれば役立つ とかでいいと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 17 05 37 そこまで細分化するとわけわかんなくなりそうですぞｗｗｗｗヤジアイス落第は我も賛成ですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 17 07 43 あと、サーナイトを２軍入りするのはどうですかなｗｗｗｗｗ やはり厳しいですかな？ｗｗｗｗｗ ニンフィアとの差別化はサイコショックの威力とメガネで拘らなくてもいい の二つですなｗｗｗｗｗ　 耐久もＤ135とニンフより微々たる差ですが高いですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 17 27 04 ↑　よく考えたらＨの差がありましたなｗｗｗ耐久ないですなｗｗｗｗすみませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 17 31 24 ヤケモン入りさせたいなら実戦での使用感と何度言えば分かるのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 17 39 21 ↑5 何のために2軍候補があると思ってるんですかなｗｗｗ 2軍候補の説明に「環境次第で2軍となる可能性がある」と明記されてますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 19 14 22 ニンフィアがヤケモンになれるのであればフラージェスもワンチャンあるのではとは思いましたなｗｗｗｗ 使ってみましたが眼鏡の火力は意外と悪くはなかったですなｗｗｗｗ素の火力はギャラ程度ですかなｗｗｗｗｗ加えてニンフよりも高いＤとエナジーボールというサブの存在ですなｗｗｗｗ 技が足りないニンフにとっては貴重ですなｗｗｗｗ（あと微妙な差ですがショックがサイキネですなｗｗｗ）総合的にロジックすると落第生あたりの実力はあるんじゃないかと思いましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 20 22 33 ヤンフィアは高火力ハイボで耐久を強引に役割対象にしつつ面倒なオニゴーリやグライの身代わりを貫通して役割持てるところが評価されているんですぞｗｗｗフラージェスは単フェアリー以上の役割が持てるんですかな？持てるとしてもヤンフィアを差し置いて採用する価値があるのかが大事ですぞｗｗｗちなみに2倍エナボとスキンハイボでは威力の差はほとんどないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 21 33 08 残念ながら現状でヤケモン足りえるだけの種族値・特性をもったポケモンはすべて掘り尽くされてますなｗｗｗ 一覧の見直しをすると言っても新ヤケを増やすのではなく、現状で役割を持ててるかどうかの判定ですなｗｗｗ これを期にヤケモンを提唱しても現状ではありえないｗｗｗとなるのはわかりきっていることですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 21 41 51 新ヤケモン候補の評価に「意外と悪くはなかった」みたいなコメント付くようなポケモンにまともなのが居た記憶がありませんなｗｗｗ 批判されてもダメージが少ないような表現使って提案するなら書かない方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 21 43 13 フラージェスのエナボは誰に撃つんですかな？ｗｗｗフェアリーが呼びまくる 鋼、炎、毒にいずれも半減されるゴミですぞｗｗｗそして火力が「意外と高い」程度ではヤケモンにはなれませんなｗｗｗ ニンフィアは無効なしで一貫性のある高火力技を無反動で連射できる点でヤケモン足り得ているんですなｗｗｗフラージェスのDが少々高かったところでその差は埋まりませんなｗｗｗ Bに厚いフェアリーだったらサブの叩きも怖くない格闘受けとしてありえたかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 22 02 01 ↑↑提案することのなにが悪いんですかなｗｗｗｗ本心でそう思ったまでですぞｗｗｗｗｗ使ってもないのに勝手に判断してる貴殿こそなんなんですかなｗｗｗｗ とりあえず誤解がないようにいっときますが我は使って弱いとは全くおもいませんでしたぞｗｗｗｗｗ２軍の実力があるかと言われれば怪しいかもしれませんが普通に戦えましたなｗｗｗｗ表現がどうとかではなくただの本心ということをご理解いただけませんでしたかなｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2015-07-26 22 18 52 ↑提案は大いに構いませんがほとんどの方がゴミと思われるポケモンの提案はこのピリピリした今の状態で言うのは避けた方がいいですぞｗｗｗ 怒らせるつもりは無かったのですが少し誤解を与えるような言い方をしていたら謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-26 22 30 19 流れぶった切りで悪いんですが、ご意見伺いたいですぞｗｗｗ ヤザンドラの技候補に大地の力は入らないかと思ったのですが如何ですかなｗｗｗ ドランやバンギを確1にできるという意味では気合玉の方が優秀ですが マリルリへの打点にもなるのでどうかと思った次第ですぞｗｗｗ 眼鏡大地の力の場合、ドラン確1、H振りバンギ確2、H振りマリルリ高乱2ですなｗｗｗ マリルリとバンギは上から叩けるので、後出しを許しませんなｗｗｗ マリルリの積みの起点になるのを防げますぞｗｗｗ 大地の力の採用を検討した主な理由は技スペースの不足ですなｗｗｗ 一般的にヤザンの技構成は流星/悪波/文字を基本として、 残り一枠を考えるかと思いますなｗｗｗ 気合玉を選べばフェアリーが重く、ラスカではドランが重いですなｗｗｗ それぞれのピンポなら上記が強いですが受け切れない技範囲という点なら 大地の力も一考できるかと考えましたぞｗｗｗ 上記の通り、与ダメージも十分ですしなｗｗｗ 役割論理として何か問題点があったらご指導頂きたい所存ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-27 00 22 34 ↑いいんじゃないですかなｗｗｗ竜+地面の通りの良さは誰もが理解しているはずですなｗｗｗ というか、むしろなぜ今まで候補になかったのかが謎ですなｗｗｗガルド→マリルリの並びにも通りますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-27 00 49 26 いままで候補に挙がらなかったのは、単純に「最大打点ではない」だけだと思いますなｗｗｗｗ 交代読みが完全に決まれば大地は要らないし、拘りと地面技の相性も良くないですしなｗｗｗｗ メリットは技スペの圧縮になる点ですがヤロテスタント的な発想な気がしますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-27 01 05 04 実のところ大地の力は「積極的に提案されなかった」というだけで、随分前から使っている論者はちらほらといましたなｗｗｗ その理由については推測ですが大体↑1と同じようなところだと思いますなｗｗｗ しかし現環境でそれなりに役割は持てる技ですし、候補に加えるのも悪くないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-27 01 09 38 悠長に舞ったりビルドアップしてくる馬車への打点ともなりえますなｗｗｗもっとも引くべきなのはロジックするまでもないことですがなｗｗｗ 電撃波が候補に入ってるくらいなら入れていいと思いますぞｗｗｗあちらはあちらでキッスに抜群と言う利点はありますがなｗｗｗ 拘りと地面タイプの相性はそこまで気にしなくていいと思いますぞｗｗｗ浮いてるポケモンでこいつに後出しできるのってキッス位ですなｗｗｗ 大地を入れて困る点とすれば、格闘技を抜いた場合はノーマルボケモンを気合玉や馬鹿力で吹き飛ばせなくなることですかなｗｗｗ 鋼にも悪が通る故、ポリ2やボッキーを葬りたいなら流星/悪波/気合玉or馬鹿力/大地＠眼鏡or珠←これでもいいんじゃないですかな？ｗｗｗクチートへの打点も大地で確保できてますぞｗｗｗハッサムが対面で見れなくなるのでありえませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-27 03 13 01 拘り地面は後出しではなく死に出しで1ターンの猶予を与えるのが相性が良くないと言いたかったんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-27 03 19 42 新チャットってどこですかなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-27 15 28 21 ↑ http //chat.kanichat.com/chat?roomid=yakuwarironri←ここですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-27 18 22 16 こだわりと地面の相性云々言い出したら無効化手段のあるタイプ全部に言えることですぞｗｗｗ 地面は特に無効化手段が多いというのはありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-27 22 03 52 交代先に負担をかけてダメージレースを制すのが目的なのですから、相性により無効化されるタイプの技はなるべく入れないで絶対交代先にダメージは入るようにするというのはある意味一つの考えかもしれませんなｗｗｗ 竜技も無効化されるようになった今では完全それをするのは難しいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-28 18 55 30 ヤケイブニンｗｗｗｗ 編集規制をかけてほしいとの要望があったので今しがたIP111.104.66.214の方を規制にかけさせていただきましたぞｗｗｗｗ ちょっと今までとは規制理由が異なるため少しこの場を借りて説明させていただきますなｗｗｗｗ 規制理由としては、明らかに論者とは認められない状態で断続的にヤケモンやYTに関する編集を繰り返し、なおかつ 周囲からの忠告が再三にわたって行われていたにもかかわらず聞こうとしなかった、という理由ですなｗｗｗｗ 我自身正確には把握できてはいませんが要望内容からして規制をかけた方が良いと判断しましたなｗｗｗｗｗ ただ、論者じゃなかったら即規制というのは絶対にありえないｗｗｗｗ迷える子羊は導くべきですなｗｗｗｗ しかし周囲の意見を全く聞かずにwiki利用者に迷惑行為をかけるのであれば申し訳ないですが我が対処させていただきますなｗｗｗｗｗ それと遅くなりましたがまとめ支援サイト云々は対応しましたなｗｗｗ遅れてしまって謝罪以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (管理人) 2015-07-29 00 34 38 ↑2そういう意味でも悪タイプは強力なんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 00 58 31 反論覚悟で書きますがクレベースが一般的なガブガル、それから補正有鉢巻持ち以外のアロー、ランド鍵マンムーなど環境に一定数以上いるポケモンに対して役割持てると思うんですがどうですかなｗｗｗ 物理にとは言いませんがこういったポケモンに対してパーティ補完として我は非常に光るものがあると思いますぞｗｗｗ 勇敢ＨＡ雪雪崩地震エッジジャイロで鉢巻と帯、技をジャイロ→馬鹿力で回してみましたが得意不得意が分かりやすい分使い勝手も中々だと思いましたぞｗｗｗ マンダも物理型多いですしなｗｗｗただ無視できるほど両刀や特殊が少ないわけではありませんがなｗｗｗ 交代されたときの一致技火力なんですが正直それで抜群取れる相手は逃げるので交代読みしやすくそれほど火力は気にならなかったですなｗｗｗ元々Ａは悪くないですしなｗｗｗ 特にマイペースを知らずにいばる()してくる鍵にはむしろ感謝さえしてしまいましたなｗｗｗ ただピンポイント感は否めないですがなｗｗｗただ出番は少なくないですなｗｗｗｗｗ 是非貴殿らの意見を伺いたいですぞｗｗｗ ただ物理受けという区切りではなく環境に対するメタとして提案させていただきますなｗｗｗ 単タイプ氷では流石にそこまでは望めませんなｗｗｗ 論理的にはありえないですが対面ならなんとでもなりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 05 16 42 ↑我は悪くないと思いますぞｗｗｗ 物理受けという区切りではなくと仰いますが実際物理にしか役割持てず、受けだしも物理にしか 成立しないので結局物理受けということになると思いますがなｗｗｗ 所詮単氷なので数値に頼らざるを得ないということから主な役割対象は低下力物理ＡＴですかなｗｗｗ ぎりぎり２軍として認められないことないかもですなｗｗｗ 他の方々の意見を待ってみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 13 55 41 昨日のヤャットでも議論されていましたが… 能力的に怪しいヤケが多くなってしまった現状でその理由と改善案を述べたいと思いますぞｗｗｗ 我は意見・要望・アイディアで提案される新たなヤケモン候補ですが、 ”優秀な1軍の中に入れて使ってみたら、思ったより使えた”といった使用感が多いのではないかという疑問がありますなｗｗｗ 1軍の力で勝っているにもかかわらず、その検証しているヤケが使えたように思えるんですなｗｗｗ 正直、この検証の仕方では昇格をさせるというのは難しいのではないかと思いますなｗｗｗ そこで、ヤケモン足りえるかの提案としてのテンプレートが必要と考えましたなｗｗｗ ・このヤケモンの役割対象：～～、～～、～～、～～、～～ ・レート戦で130戦した結果、相手にどれくらい役割対象が出てきた（これについては後述しますな） ・実際に選出できた回数 ・役割を遂行できたかのレビュー（戦績） をもって議論のテーブルに載せるというのは如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 17 41 53 続きですなｗｗｗ レート130戦の結果としたのは、我が１シーズンで同じYTで150戦するのが平均なんですなｗｗｗ もちろんこれは個人個人によって揺れる指数なので、絶対に正しい数値とは言えませんなｗｗｗ 130は統計の基礎手法で算出した、150戦なら130戦でサンプルが取れるという値なんですなｗｗｗ もし200戦やる方なら168戦で求めていいですし、1000戦やるというなら516戦で求めてもいいですなｗｗｗ （真に正しい統計を取るなら、シングルレート挑戦者の16万人を母体として1060戦やるべきですなｗｗｗ） 『1軍に混ぜて使ってみたら思ったより使えた』を無くする妙案があれば良いのですが 我は思いつきませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 17 47 37 アクアジェット()ヤブリアス()ヤラージェス()の次はヤレベース()ですかなｗｗｗいい加減にしませんかなｗｗｗ どれもこれも過去に議論されてやはりゴミと一蹴されたものばかりですぞｗｗｗここまでくるとわざとやってるとしか思えないですなｗｗｗ 新ヤケ発掘よりもゴミヤケの掃除、新サンプルの考察を進めた方がよほどwikiの為になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 18 39 23 しかし過去ではなく現在のＰＧＬ使用率ランキングで上位に入っているポケモンに明確に役割を持てる以上十分に二軍としてはヤケモン足りえると思いますぞｗｗｗ 元々二軍は補完としてほ意味合いが強いですしなｗｗｗ それこそシングルレート１６万人のうちの使用率上位ですから十分指標になると思いますぞｗｗｗ 一軍でもてこずることの多い役割対象が多いこともポイントですなｗｗｗ 低火力ＡＴどころかタイプ一致抜群技でなければこいつを確２にできるやつなぞ滅多にいないんですなｗｗｗ なによりこいつはメガガルのグロパン→恩返しを耐えるんですなｗｗｗ返しの鉢巻馬鹿力で一撃ですぞｗｗｗ 少なくとも我は大真面目ですぞｗｗｗ もう１つ提案したいものがありましたがそちらは日を改めたほうがよさそうですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 19 36 52 我は一軍二軍とかいう区分分けにしているせいでこのポケモンが二軍にならぎりぎり入るのでは？という感覚がこのような候補を挙げるきっかけとなっている気がしますなｗｗｗ 区分分けなんぞせずヤケモンはヤケモン、ボケモンはボケモンとはっきり区分したほうがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 19 42 00 メガヘラクロスの選択技の中にあるつっぱりは消すべきだと思いますなｗｗｗｗ 第一タスキなんてミサイルばりとマシンガンとロックブラストで処理すればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 19 45 18 ↑×3 たしかにありえますなｗｗｗｗ火力もそこそこありますし物理耐久もなかなか いいと思いましたぞｗｗｗｗですがこいつ、いかんせん特性がゴミですなｗｗｗｗ マイペース（）とか混乱よけぐらいにしか使い道がないですなｗｗｗｗ アイスボディもありませんなｗｗｗｗ頑丈も一撃必殺よけや確実に役割を してくれるということしか使い道がありませんなｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ それに一致で火力が出るのは氷の牙（）ですなｗｗｗｗ 第一Ｓが遅すぎるので基点にされかねませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 19 51 28 確かに氷の牙が交換先に入るダメージが上ですが5の差で雪雪崩は対面で攻撃で威力が上がりますから雪雪崩にしてましたなｗｗｗ そのマイペースが鍵の運ゲを阻止しますし混乱プラス麻痺は必然力の範囲外ですからなｗｗｗ あの忌々しい鍵をストレスなく仕留められることは他にない魅力ですなｗｗｗ 氷地面の技範囲も非常に魅力ですなｗｗｗ ジャイロ採用時はＳの遅さは光るんですがなｗｗｗ ただメガ馬車の飛びひざも耐えるので基点になるとしたら瞑想()とかですかなｗｗｗ そこは少々痛いですがスイクンあたりだと他のヤケでもどうしようも無いことが多いですなｗｗｗ ただ後出しからでも安定するので先発起用はほぼ無くこいつが基点にされたせいで負けたというのはなかったですなｗｗｗ ↑×３ どこが悪いのかロジックしていただかないと我も論理の組み立てようがありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 20 25 55 メガガルの恩返しとかPGLでの採用率を見てからものを言う以外ありえないｗｗｗ せめて提案するのであれば最低でもYT含めた晒しと使用感とBVくらい持ってこいと何回言われてるんですかなｗｗｗ ↑7 実践に耐えうる明確な使用基準を定めるのはいいですなｗｗｗ ただ我としては↑4のように変に区分分けしてるから2軍なら、2軍ならと言ってゴミが持ち上がってきているように思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 20 36 43 恩返しはコメントしたときＢＰ集めしていたのでうっかり間違えてしまいましたなｗｗｗ謝罪する以外ありえないｗｗｗ グロパン捨て身も耐えるの間違いでしたぞｗｗｗ ＢＶに関しては申し訳なかったですな名前バレ気にするタイプなのでご容赦いただきたいですなｗｗｗｗｗｗ ＹＴもこいつともう一体試したいポケモンがいて入れ替えながらでしたがクレベースをヤザYヤラミのヤットの位置にいれ、ヤンド、ヤンギをそれぞれヤャラやヤリジに変えたりしながらでしたなｗｗｗ 少なくとも我は使ってみてからとかではなくしっかり役割対象を明確にして環境にはびこる相手に優位に立てるポケモンであることをしっかりロジックしたつもりですなｗｗｗ 変に区分も何も二軍ヤケモンのとこに書いてある文には反して無いと思いますがなｗｗｗ 何々だからゴミなろともかく一からげにゴミと言われてはたまりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 21 10 59 グロパン捨て身を絶えるの間違いですかなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 21 44 18 雪雪崩の火力がボブカスのハイポンとあまり変わらないとかありえないｗｗｗ交代先に負担がかかりませんなｗｗｗ メガガルの捨身を耐えた後鉢巻雪雪崩で倒すとか言いたいのでしょうが、こんなやつに鉢巻は勿体なさすぎますなｗｗｗそもそも意地っ張りだと捨身2発すら怪しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 21 50 33 １軍と組んでサイクル回せて、使用率上位陣に役割あるならありだと思いますぞｗｗｗ 相手交代先に負担が少なく、交代読み交代なぞしなきゃならないのなら問題外ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 22 01 48 ヤレベース入りの実戦ヤーティーを書く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 22 06 21 ↑サンプルＹＴのヤザＹヤラミの一例が↑の方に書かれてましたなｗｗｗ まあ今出てる中ではマシですかなｗｗｗ 確かに新しいの提案する前に今の見直せといいたいのは分かりますがだからといって 根拠もなしに「ありえないｗｗｗ」で一蹴するのは間違ってると思いますぞｗｗｗ 我自身は物理がこれだけインフレしてきている中で物理の数値受けヤケは無理だと思いますなｗｗｗ 単氷でヤケモンのヤジアイスとは訳が違いますなｗｗｗ ピンポイントだからというロジックもわかりますが数値受けの癖にボルーラが怪しいとかなり微妙ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 22 41 44 ・わざわざクレベースのためにヤットを外すのはもったいないですなｗｗｗ鉢巻を与えるのはさらにもったいないですなｗｗｗｗｗ ・クレベースは後投げでどれだけ働けるんですかな？メガガルの攻撃をどうにか耐えて反撃で倒せるのは偉いですが、対面ばかり想定しても意味が無いですぞｗｗｗ ・対面で倒せたとして、耐性も特性も無いクレベースにその後の仕事はあるんですかな？メガガルやメガバシャを倒せても満身創痍の状態ではただの柔らかいクッションにしかなりませんなｗｗｗ鉢巻がもったいないのでゴツメでも持たせたほうが良いんじゃないですかな(煽りではないですぞ)ｗｗｗｗ ・いばるゲーをしかけてくるのは糞鍵だけではありませんぞｗｗｗというか時間帯によってはどいつもこいつも運ゲー仕掛けてきますなｗｗｗ威張る以外の強力なダメージソースももちろん飛んできますぞｗｗｗｗそいつらに対しクレベースはいったいどれだけ有利に戦えるんですかなｗｗｗｗ ・ヤザＹヤラミってメガバシャ処理できるルート結構ありませんかな？わざわざクレベースを使う意味は薄いのではないかと思いましたなｗｗｗｗ ・スイクンがどうしようもないならクレベースを外してヤットレイを採用する以外ありえないｗｗｗｗ 今から新しくヤケモンが追加されるとすれば、それは既存のヤケモンたちが苦手な相手に対し(できれば後投げから)有利に戦えるヤケモンでしょうなｗｗｗ クレベースにできることは他のヤケモンにもできると思いますぞｗｗｗ他のヤケモンたちにできずクレベースにしかできないことは糞鍵のストレスフリーな処理以外にありますかな(これも煽りではないですぞ)ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 23 01 04 ランク+2捨て身を75%の乱数で絶えるなんてヤレベースは流石の耐久ですなｗｗｗｗｗｗｗｗ いくらクレベースがテーブルに似ているからと言って机上論での提案はありえないｗｗｗｗｗｗあんな溝ばかりのテーブルじゃ机上論に色々突っ込まれて当然ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 23 04 13 メガガルに関しては我の計算ミスでしたなｗｗｗ 意地っ張りは無理でしたなｗｗｗ 確かにガルに安定していると言えない以上鉢巻でなくともいいかもしれませんなｗｗｗ対面なら確１では意味ありませんなｗｗｗ しかしもともと安定して受けきれるヤケがいないですなｗｗｗ計算ミスに気づかなかったのも地震→捨て身返しの鉢巻馬鹿力の野菜丼先生パターンがほとんどだったからですなｗｗｗ YTにもよりますがなｗｗｗ言い訳でしたなｗｗｗ クレベース鉢巻　雪雪崩地震馬鹿力選択エッジorジャイロ 最初はヤザYメガ　ヤラミ眼鏡　HC両刀ヤリジ帯orヤリガ　ヤャラorヤンドゴツメ　B厚めヤリルリ珠 でしたがヤザYがメガヤンリュウに変わったりヤラミやヤリルリがヤドランにメガヤルタリスに変わったりと他に色々試していたのもあって安定してないですなｗｗｗ 相性的にパッと見よさそうなヤザYヤラミにぶち込んだんですが最終的には大きく変わってましたなｗｗｗ ただ個人的にはメガヤルタリスやメガヤンリュウなんかも良さげでしたなｗｗｗ というか鉢巻渡す場合ヤットもありですかなｗｗｗ まとまってなくて申し訳ないですなｗｗｗ 前述した通り氷技で役割遂行しようとするとランドやガブは逃げ、ガルドやミトム、スイクンなんかが出てくるので地震か馬鹿力打つことが多かったですなｗｗｗ メガルは無理でしたがYT的には非常につらいホルードも見れますしなｗｗｗあまりいませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 23 05 59 ヤケモン風に育成してもレートで使える＝ヤケモンに成れるではないと思うんですなｗｗｗ 現行の一軍ヤケの下位互換の仕事しかできないなら、ヤケモン入りする必要はないと思いますなｗｗｗ 我は二軍ヤケというのは、一軍ヤケだけでは対処が難しい、流行中のボケモンへの ピンポイントの役割を持つ保管枠的ヤケだと感じていますなｗｗｗ （実例を上げると、メガマンダ対策で二軍浮上したヤスゴドラですなｗｗｗ） あくまで一軍ヤケのフォロー枠ということですなｗｗｗ 一軍ヤケにはできない一芸を持っているので二軍として生きれるわけですなｗｗｗ もしそう考えるなら、一軍ヤケのできない一芸を持っていなかったり、 現在存在する二軍ヤケの下位互換にしかならないポケモンは ヤケモン足りえないと我は思うんですなｗｗｗ ヤレベースは物理受けとのことですが、一軍ヤケには火力のある物理受けが居り、 またタイプ的にも他にない一芸が無い（単氷は耐性皆無ですぞｗｗｗ）ことをロジックすると、 ヤケモン入りは無い、と結論するのが通常なのではないですかなｗｗｗ 二軍ヤケが氾濫してしまったのは、一軍ヤケの保管枠という観点ではなく、 とりあえずヤケモンっぽく使用できる、というポケモンを ひたすら二軍認定してしまったからなのではないか、と個人的に思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 23 18 00 スイクンはヤリジで見てましたがｓの関係上冷静だとねむかご瞑想HDだと怪しくなるんですなｗｗｗ 今調べたら絶滅危惧種レベルの少数派でしたなｗｗｗ 元々メガ馬車に関しては基点にはならないということをを例える例として出したので計算ミスしたメガルはともかくメガ馬車がいたらヤリルリかヤャラヤンドにまわすので相手しないか基本選出しませんぞｗｗｗ 最初は物理受けではなく環境上位に対するメタ的な役割というか↑の流行中のポケモンに対するピンポイントの役割として提案したつもりですが話の流れで結果的にそうなってしまいましたなｗｗｗ こいつはYT的にはミトムいない場合非常につらい氷地面を受け1600～1800にうじゃうじゃいる鍵に対抗して考えていたので(最初はガルを狩ろうと)やはり厳しいですかなｗｗｗ ただこいつはメガ枠を使わないことと鍵はストレスもそうですが運ゲと言えども無視できない数字だと考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 23 53 30 鍵以外の威張るはそもそも特殊が多いので相手しませんなｗｗｗ してもバルジーナですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-29 23 56 22 連投申し訳ないですがクレベースに関しては最初に言った通り反論覚悟だったので無理にどうこうとは言いませんなｗｗｗ 票も割れるとどっちみちあれですしなｗｗｗ 重ね重ね申し訳ないですが明日もう1匹提案させて頂きたいと思いますなｗｗｗ 少なくとも二軍に入れるかも、では無く最低でも二軍の上位互換にはなれると思いますなｗｗｗ ヤッナイｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 00 18 34 １軍ですら怪しいヤケを見直そうという話がある中で２軍の上位互換なるゴミはいらんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 07 35 49 新要素が出たわけでも新作が出たわけでもないこの時期に、掘り尽くした鉱脈からはゴミしか見つからないことに気づかないのは正気を疑うｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 08 08 57 ロジカル語法がぶれてますぞｗｗｗｗｗ むしろこの時期だから既存のヤケに飽きて新しい刺激を欲する気持ちはわからなくもないですなｗｗｗｗｗ ２軍と１軍はまた少し別だと思いますが我も新ヤケはＺ出てからだと思いますなｗｗｗ まあ実力の線引きは難しい問題ですがなｗｗｗｗｗ 個人的には見た感じヤレベース悪くないと思いますなｗｗｗｗｗ 糞鍵には我も忌々しい思いをさせられましたし対策ページがヤロテスタント専用のすりぬけでイカサマが抜群のヤャンデラ の１匹では実質対策になってませんなｗｗｗいれてもガルド採用しにくくなって辛いですしなｗｗｗｗｗｗ 我の必然力が足らないだけかもしれませんがなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 08 23 17 「○○を疑うｗｗｗ」というのは論理初期からある由緒正しいロジカル語法ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 09 16 06 これは我の不勉強でしたなｗｗｗｗｗ 謝罪とご指摘に感謝しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 09 28 51 ↑新しいの提案する前にクレベースの話決着つけてもらっていいですかなｗｗｗ 我はありえないことないと思ってるのでもう少し頑張ってロジックして頂けませんかなｗｗｗ ピンポイント感が強いとはいえど数値受けにならざるを得ないこいつで今の物理インフレがなんとか できるかは微妙だと思いますなｗｗｗ それと、環境は日々変化し続けているので「掘りつくしているから何提案してもゴミ」は少し暴論 すぎると思いますぞｗｗｗ ありえないというならありえないでこちらも正当にロジックして答えるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 12 23 29 クレバスだらけの机上論に対して決着をつける必要もないですなｗｗｗゴミの一言で終了ですぞｗｗｗはっきり言って時間の無駄ですぞｗｗｗアクジェ()ヤブ()ヤラージェス()も同様ですなｗｗｗ 「ありえないことない」この程度なら今上げる必要性は皆無ですぞｗｗｗ高すぎる評価をされてるヤケに適切な評価を下す方が優先ですなｗｗｗ あと環境は日々変化し続けているとは言いますがだからと言ってゴミが急に強いポケモンになる可能性は無いですなｗｗｗ 仮になっていたら議論するまでも無く自然に多数の論者に発見されもっと賛成派の論者が出てもおかしく無い筈ですなｗｗｗ 現状そうなっていないのだからゴミのままでいいですなｗｗｗさっさとこの下らない議論をお開きにする以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 12 37 27 ↑なんとなく勘違いされている気がしたので断っておきますが我はヤレベース（）を提案した 方とは別人ですぞｗｗｗ まあそう簡単に切り捨てるほどゴミでもないと思っただけですなｗｗｗ 高すぎる評価を受けているヤケに対する評価といいますがそれだと必然的に昇格降格議論をする ことになるのでそれはここですることではない筈ですなｗｗｗ 従ってここで議論をやめるやめないはヤレベース（）云々は関係ないはずですぞｗｗｗ 昇格降格議論をするならそれなりにちゃんと場を開かねばならないのでその点はお願いしますなｗｗｗ 我も疑問に思っているヤケが数匹いますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 12 43 31 二人に対して言っていたのですが分からなかったですかなｗｗｗ 貴殿らは「ただ議論をしたいだけ」ですなｗｗｗ議論をした気になって自己満足したいだけにしか見えませんぞｗｗｗ 特に貴殿(↑)はアクジェ議論でさあもめますぞｗｗｗ等と言っていましたからなｗｗｗ済みませんがとにかく議論のポーズを取りたいようにしか見えないのですなｗｗｗ 昇降格議論に関してはYT杯が終わってしばらくしたら始まりますぞｗｗｗ日程ももう既にある程度は決まっていますなｗｗｗ それが始まる前にある程度怪しいヤケモンの確認をしていても悪くは無い筈ですなｗｗｗ というのも昇降格議論という限られた時間の中で沢山のヤケモンを一度に確認していると確実にロジック不足に陥るからですなｗｗｗ 議論が始まる前にある程度のデータを整理しておけば意見や反論も出やすくなりますしよりはっきりとしたロジックが導き出されるはずですなｗｗｗ 同じ議論をするにしてもこちらをする方がよっぽど建設的でwikiの為になると我は思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 13 24 08 ↑その度はきちんと理由と経緯を説明したうえ謝罪したのですが当時いたガチャピン殿に 無断で勝手にコメを削除されたっきりでしたなｗｗｗ申し訳ありませんでしたなｗｗｗ 汝殿の言いたいことはよくわかりましたぞｗｗｗ 取り敢えず我の中で怪しいかなと思うヤケはヤリルリ、ヤラミ、ヤクーダあたりですかなｗｗｗ 日程が決まっているとは今はじめて知りましたなｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 13 54 02 カバルカイリューのカバカイリューを問答無用で一撃で落とせるあたり悪くないと思うんですがなｗｗｗ 我もヤクーダに関しては多少疑問ですなｗｗｗ受け出しなんぞ出来たもんじゃないですからなｗｗｗ 耐久が問題になるヤケもインフレを考えたら仕方ないのかもしれませんがなｗｗｗ ヤリルリは珠がまわってきやすいから耐久やアクジェが気になるのかも知れませんなｗｗｗあくまで我の使用感かも知れませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 15 16 47 んんｗｗｗヤレベースはカバをゆきなだれ確２にしかできませんぞｗｗｗまさか地震で突っ込んでくるなんて想定じゃないですよな？ｗｗｗ 確かにステロあくび受けて倒すことは出来ますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 15 35 49 鉢巻でギリギリ１ターン目での瀕死率が必然力を超えるんですなｗｗｗ 書き方も紛らわしかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 15 52 00 わからないようだから説明しますぞｗｗｗ ゆきなだれは、相手が攻撃技でダメージを与えてこないと威力があがらないんですぞｗｗｗ つまり、カバ対ヤレベースでカバがステロを撒いてきた場合、威力60の雪崩にしかならないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 15 56 16 そうでしたなｗｗｗ 勘違い発言申し訳ないですなｗｗｗ 面白そうだったのでついダメ計して深く考えずに投稿してしまいましたなｗｗｗ ｘｙ初期のメガにアイテム持たせて計算してしまった恥ずかしさがよみがえるようですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 16 01 46 既出だったら申し訳ないのですが気合いパンツをではなく馬鹿力インファが採用される理由を教えて欲しいですぞｗｗｗ 我にはトンボルチェンを考えなければ交代線において気合いパンツは馬鹿力インファの上位互換に見えるのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 16 40 25 技については技考察も見る以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 17 00 46 きあいパンツは遂行技としての役目をほぼ完全に放棄した役割破壊技ですぞｗｗｗつまり遂行技として格闘技が必要なヤケにきあいパンツ採用はありえないｗｗｗ 野菜の格闘技が馬鹿力なのもヤサイドンが遂行技としての格闘技を必要としているからですなｗｗｗ ヤリルリの場合は悪→鋼に一貫する遂行技として格闘技を使える為馬鹿力がありえますが、水受けに水が来た場合に最大火力となりうるきあいパンツもまたアリエールという事になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 17 17 25 クレベース提案したものですが物理だからなんでも受ける、ではなくこいつが受けきれないヤケはＹＴに採用しやすいヤャラやヤンド、ヤリルリが受ければ良いと考えてましたなｗｗｗ 逆に４倍弱点や素の耐久で削られやすかったり役割破壊に弱いこやつらでは不安なときというかタイプ一致抜群がいないときや鍵がいるとき積極的に出していけますがなｗｗｗ 数値受けが厳しいとの意見ですが我はむしろ耐性受けがカツカツなことが気になっていますなｗｗｗ 我以外もちらほらと気になっていらっしゃる方がおられるのに少々暴論過ぎませんかなｗｗｗ 確かに急に強くなることは滅多にないことですがだからこそ少しずつ変わる相対評価に注目すべきではないですかなｗｗｗ というか環境で変わっているから現時点では高すぎる評価が生まれたんじゃないんですかなｗｗｗ というか人気のヤケほどデータが出尽くして精度が上がっていると思うので全ヤケに時間をかけることはないと思いますがなｗｗｗ 議論の対象になりそうなヤケのデータの整理は賛成ですがなｗｗｗ昇降格議論には荒らしが混じりやすいからなｗｗｗ ただ昨日のはタイミングが悪いようなので控えさせていただきますなｗｗｗ 二回ほどコメントの挿入場所がなくなりましたなｗｗｗｗｗ 賑やかなのは良いことですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 17 19 50 だから将来強くなりそう程度なら放っておいていいのですがなｗｗｗ何故今このタイミングなのですかな？ｗｗｗ 第一クレベースが今の環境でヤケモン足り得るのなら先に異教徒が使い始めてるはずですぞｗｗｗクレベースはORAS環境で増えてるのですかな？ｗｗｗ そんなにヤケモン候補にして欲しいならレートでヤレベースとやらが入ったヤーティで結果を出して来いですぞｗｗｗそして使用感を洗いざらいここに書き込むんですなｗｗｗ 出来ないのならこの話はおしまいですなｗｗｗゴミをヤケモン化すると言うのはそういうことですぞｗｗｗ ヤズレイド()やヤチゴラス()、ヤガネール()のようなものを二度と作ってはいけませんなｗｗｗ 評価が高すぎるヤケは環境の変化もありますが元々ゴミなのに二軍に上がってとりあえず残ってるみたいなヤケもいるのですなｗｗｗ ヤクーダなんかが最たる例ですなｗｗｗシンカ前の耐久が猿で受け出し先がほぼ電気のみという酷い繰り出し性能ですなｗｗｗ 後はヤュバみたいにXY終期の時点で相当厳しかったのに放置されてるようなヤケ等もいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 17 41 03 勘違いしているようなので、面倒くさいですが指摘しておきますなｗｗｗ 貴殿にとっては残念でしょうが、クレベースは議論のテーブルにすら乗ってませんなｗｗｗ 提案したのにすぐ否定するのはおかしいと感じているようですが そもそも碌なデータも出せず、机上の計算だけで意見を伺っている過ぎませんなｗｗｗ 気になっている方がいると言うのも、投函されたチラシをみて、へーとなった程度ですなｗｗｗ じゃあ使ってみようと導く過程が皆無なので当然ですなｗｗｗ ちなみに、この数シーズンorasのレートで相対的に評価が変わったヤケは限られていることも明白で リフストジャローダの絶対数の増加とともに特性が生きたヤメルゴンですなｗｗｗ クレベースを取り巻く環境変化が起きてないので、ゴミの検証は不要ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 17 52 18 ぼくがかんがえた　さいきょうの　ヤケモン がやりたいなら個人のTwitterででもやったらいいんですなｗｗｗ ここまで言われてまだやめないなら、もはや荒らし行為と呼んでもいいレベルですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 17 56 03 クレベースについてはすでに昨日の時点で取り下げているんですなｗｗｗ 上半分は疑問にお答えしただけですぞｗｗｗ机上論どうこうは編集してくださった方のことですかな？ｗｗｗ クレベースどうこうではなく自らの意見に絶対性を持たせるのは論者の振る舞いではないのでないかと言いたかったんですなｗｗｗ 第一昇降格議論自体１ヵ月半以上は先ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 18 07 56 ところで話は戻りますが、結局ヤジアイスはどうしますかな？ｗｗｗｗｗ 2軍落ちにするんですかな？ｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 18 10 53 ヤジアイスに限らず、使われていないヤケと使われていても微妙と思われているヤケが何なのか、徹底的に洗い出してからそれらについて検証する必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 18 16 02 こいつが受けられない特殊ＡＴの特殊ボカリオは減少傾向にありますしボッコウガのけたぐりも１０パー切ってますし有りだと思いますがなｗｗｗ ただ火力をどうみるかですなｗｗｗ 微妙な火力か微妙な耐久どちらかにあてはまるヤケじゃないですかなｗｗｗ 珠やステロで足りなくなる耐久は正直あてになりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 18 21 04 ↑4 我は「自らの意見に絶対性を持たせてる」のではなくここのウィキの慣習を書いてるだけですなｗｗｗ 新ヤケモンの提案はYTとヤケモンの使用感及び結果を持ってやる以外ありえないｗｗｗ机上論のみはありえないｗｗｗ これは個人的な意見でもなんでもなくこのwikiの慣習ですぞｗｗｗ諦めてくださいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 18 24 10 逆に問いたいのですが異教徒wikiにて以上の事柄を持ってクレベース使えるからスタンパの候補に入れろって輩が来たらどう思いますかなｗｗｗ 我ならこいつ他に有用なのが居るのに何言ってんだ？ってなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 18 41 57 話の流れからしておかしいですなｗｗｗ こういうのはどうだろうと言う話だったのに無理に採用しろだの机上論だの言いましたかな？ｗｗｗ 貴殿は他人が話をしていたときに混ざるのではなく　いきなりその話俺興味ないからやめろやめないと荒らし認定な違う話しようぜ、それ二ヶ月近く先だけど　と言ってるんですぞｗｗｗ 少なくとも質問に答えた程度で荒らしとは横暴ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 18 52 02 ヤレベース（）を提案されている方ですがヤザＹヤラミに組み込んでみたというざっくりした ものではなく詳しいＹＴの構成と使用感をまとめて提示すればもう少し取り合ってもらえるのでは ないですかなｗｗｗ ただし無理に足掻くと不当に荒らし認定を受ける結果を招きますなｗｗｗ注意する以外ありえないｗｗｗ 我もそういうことがありましたなｗｗｗ怒り心頭でしたがなｗｗｗ我が悪い点も多々あったのでもう今更我のことは掘り返しませんがなｗｗｗ ↑の方が仰っている通りそれは慣習なのでどうしようにもこうしようにもないかと思いますぞｗｗｗ ただ、我はヤレベースは微妙だと感じていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 18 54 02 んんｗｗｗ別に流れはおかしくはありませんなｗｗｗ まだクレベースの他に候補がいると言って、さらなるゴミを議論しようとしているので警告されただけですなｗｗｗ ちなみに「こういうのはどうだろうと言う話」もアクジェヤリルリ（）同様に不毛なので警告されているだけですなｗｗｗ これは単純な議題に出すタイミングの問題ではありませんなｗｗｗ 理解できないなら理解できるまで書き込むのをやめる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 19 00 13 少々脇道に逸れますが、環境の変化を受けたヤメルゴン入りのYTは、 使用感を改めて出す意義が充分にあるということですかなｗｗｗ 我は今シーズンはヤメル入りで潜ってみましょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 19 09 09 あがくも何も我は引いたのにもかかわらずに噛み付かれて一方的に荒らしと言われただけなんですがなｗｗｗ チンピラじゃないんですから無理に文句言いにこなくてもいいんじゃないですかなｗｗｗ それこそ連投して粘着するのはただの荒らしだとおもいますがなｗｗｗ 流さない我も悪いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 19 16 45 ロジカル用語集にクレベースを載せるのは悪乗りが過ぎますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 19 56 47 クレベースが有り得る有り得ないではなくロジカル用語集に載せた人を荒らし認定すべきではないですかなｗｗｗ これではどう見ても↑×４が荒らしに見えてしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 20 01 16 どちらかというと一人で騒いでますしなｗｗｗ 終わった話を掘り返さないとか言っときながら他人のは堀まくりとか荒らしどころかアスペ以外の何者でもないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 20 08 30 悪質な悪ノリは荒らし認定した方がいいんではないですかなｗｗｗ 我は悪くないと思っていた分を置いておいてもやり過ぎだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 20 14 10 取りあえず用語集の方は消しましたぞｗｗｗ 「こういうのはどうだろうという話」ですが最近ここではゴミを連続してその「こういうのはどうだろうという話」を挙げ過ぎじゃないですかなｗｗｗ それもどれもXYにてゴミと切り捨てられたものですなｗｗｗ済みませんがわざとゴミを掘り起こしてるようにしか見えないんですなｗｗｗ 申し訳ないですが他所でも貴殿らの下らない提案に対し呆れられてるのを我は確認してるんですなｗｗｗ こういう下らない提案ばかりしてると強者の論者がここを見捨てていくんですなｗｗｗそれすなわちウィキの衰退につながりますぞｗｗｗ 文句を言うというか警告してるのはこういう事ですなｗｗｗ無論慣習の事もありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 20 32 36 編集はありがたいのですが、特別な意図のない「タイムスタンプを更新しない」の編集はやめていただきたいですなｗｗｗｗｗ タイムスタンプを更新しないと更新履歴に上がらない＝秘密裏に処理しているみたいな印象を受けますぞｗｗｗｗ更新したなら堂々と履歴に上げて欲しいですなｗｗｗ 確か更新履歴が流れるほど大量のページを編集する場合のみsage編集するのではなかったのですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 20 35 26 申し訳ないですが有り得る有り得ないの是非に問わず我にはもっともらしいことをいって荒らしているようにしか見えませんぞｗｗｗ どう考えても貴殿の方が煽ってると思いますなｗｗｗ よそで誰々が何何とか小学生ですかな？ｗｗｗ 言われてるのは貴殿のような方だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 20 49 24 ここはそういう「提案」をする所なんじゃないですかな？ｗｗｗアイデアに該当すると我は思いますぞｗｗｗ強者がここを見てどう思うかは我にはわかりませんが、異教徒が郷に従ってロジカル語法で提案してることに呆れて離れていくというのは不自然じゃないですかなｗｗｗｗ 我々はそれらの提案に対して役割論理的ロジックと共にハッキリとイエスかノーを言えばいいんですなｗｗｗ論理wikiの衰退を左右するのは来訪者ではなくwikiを編集する論者ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 21 06 02 根拠のない発言をアイデアと捉えるなど勝率を疑うｗｗｗ 推せるロジックが推す側で完成するまでしっかりデータをとるべきですなｗｗｗ 否定する側にだけ完全な実戦データを求めるなどありえないｗｗｗ なめられて気持ちよくなれば良いですなｗｗｗ クレベースしかりガブしたり10戦もやればわかりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 21 12 55 ↑↑ 強者の論者と書いてますがなｗｗｗ呆れてるのは異教徒ではなく論者ですぞｗｗｗ 郷に従っててもこう連続してゴミばかり提案していては呆れるのも至極当然ですなｗｗｗロジカル語法とか関係ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 21 15 54 ↑↑2 そういう根拠が無い提案には「吟味するからデータ出せ」だけでいいんですなｗｗｗ ↑ 我の文才の無さのせいで我の真意を伝えられなかったことをまずは謝罪しますぞｗｗｗ 論者の強者がここを見てどう思うかは我にはわかりませんが、異教徒がここで提案してることに呆れて離れていくというのは不自然じゃないですかなｗｗｗｗ  以前からここではヤブリアスはありえるかみたいな意見や質問はありましたぞｗｗｗ頻度が上がったぐらいで呆れたりするもんなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 21 27 16 提案した人が別々なのにゴミを続けていると言うのもお門違いな気がしますなｗｗｗ そもそもゴリ押ししてくるならともかくしっかりロジックしてこうなんだという過程があった方がwikiを見に来てくれた迷える子羊たちにも優しいと思いますなｗｗｗ 初心者とか下らないから書くなというのは我も正しくないと思いますぞｗｗｗ とりあえず盛大に煽ろうとしているのはわかりますがなｗｗｗ 友達の１００人の強者の論者がとでも言うんですかなｗｗｗ むしろ真の強者の論者は迷える子羊を優しく導くものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 21 32 14 傍から見たらゴミを続けてるのと同じなのですがなｗｗｗ誰がとか関係ないですぞｗｗｗ 大体慣習の「提案するなら使用感」はどうしたんですかなｗｗｗ提案するなら提案する側が議論の土台を作るのが筋というものですぞｗｗｗ 提案されてるものは慣習を破ってまで提案するべきものなんですかな？ｗｗｗ違いますよなｗｗｗ 大体貴殿こそ小学生だのアスペだの友達百人だのと煽ってるではありませんかなｗｗｗ煽ろうとしているのは貴殿の方ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 21 38 51 小学生とアスペは知りませんなｗｗｗ 言い過ぎたことは謝罪しますがなｗｗｗ ただソースがないことを否定しているのに個人で思っていることを強者が～というのはどっちもどっちだと思いますぞｗｗｗ それこそ↑↑↑の方が言った一言で足りることを貴殿は精一杯荒らそうとしているようにしか見えないんですなｗｗｗ どう見てもヤャットで小馬鹿にしにいったりロジカル用語集まで作成する必要があるのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 21 58 33 ロジカル用語集は誰がやったのかは知りませんなｗｗｗそもそも我はそれを消した側ですなｗｗｗ ヤャットで愚痴を言ったのは謝罪以外ありえないｗｗｗ 小学生とアスペに関しては別人でしたなｗｗｗIPが少しだけ似てるので間違えてたようですなｗｗｗすみませんでしたぞｗｗｗ ソースに関しては流石に個人の発言をここに持ってくるのはどうかと考えたからですなｗｗｗ晒し上げはありえないｗｗｗ 兎に角しっかりとした使用感が無い限り過去に議論された末にゴミと評価されたものを提案するのはやめるべきですなｗｗｗ 「強い気がする」「使えなくはない」これらは大抵の場合は気のせいでしかないですなｗｗｗ「強い気がする」でヤンケを通り抜けてしまったゴミがヤクーダですなｗｗｗ このようなものを再び生み出すのはありえませんなｗｗｗ 提案するなとは言ってませんなｗｗｗちゃんとレートで潜ってBVやYTヤケモンの使用感を添えてから提案するべきだと言っているのですなｗｗｗ Bが高い事や糞鍵に強いと言うのは誰でも分かることで、その上で火力が低く耐性も物理受けに向かないのでゴミと評価されてるのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 22 25 41 それは我もすみませんでしたなｗｗｗ 削除感謝ですぞｗｗｗ 少しばかりヤーバーヒートしていたようですなｗｗｗ ただヤクーダに関して言えばプレイ動画見た気がするので使用に耐えうる時代もあったとは思いますなｗｗｗ勿論今も耐えうるとは言いませんがなｗｗｗ BVなどの準備不足は謝罪しますが少なくとも他の方が仰るとおり変に自分たち門を狭めたりする必要はないと思いますぞｗｗｗ 論者は常に優しく導く存在だと思いますしなｗｗｗ 我がBWで異教徒だったときスレで優しく解説してくれた論者のおかげで導かれましたからなｗｗｗ ただ何度も言うようにクレベースの話はもう終わらせたいんですがなｗｗｗ 他の方が発言している論点はそこじゃないですしなｗｗｗ いまいちそこがわかっていただけてないのだけが残念ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 23 03 24 ただ我ももう眠いですしあまり荒れるのも本意ではないので我はもうコメントを控えさせていただきますなｗｗｗ 皆さんお見苦しいところを見せて申し訳ありませんでしたなｗｗｗ ヤッナイですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-30 23 12 04 ヤメルゴンの件ですが、我はメガネで使ってますなｗｗｗ 単竜の耐性・高い特防・特性草食による役割対象への安定した繰り出し・遂行。 高威力・広範囲技で相手交代先への確２に出来る程度の火力。 を感じますなｗｗｗ個別頁に書いてある事ばかりですがなｗｗｗ メガネを要求しますが、流し性能もあるので相性良いですなｗｗｗヤットの鉢巻と同じ理屈ですかな？ｗｗｗ ヤラミとヤメルで同じ役割対象が多いので入れ替えで使ってますが、流星の火力では劣りますが、耐久・範囲は圧倒的にヤメルが勝ってますなｗｗｗ 初対面でミトムがウィップ読みなのか、ぼにび（）を打ってきますなｗｗｗR1700前後ですぞｗｗｗ流星で一撃以外ありえないｗｗｗ まだまだ使用率上位陣に役割のあるヤケだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 00 55 13 火ヤトムが1軍に入るほどの実力ではないと感じるのは我だけですかな？ｗｗｗ耐性は優秀でも耐久が微妙で軽減でも超火力を受けきれなかったりサブを考慮すると安定しなかったり眼鏡持たせてやらないと火力が微妙だったりといまいち使いにくいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 12 51 41 ↑ヒートムは間違いなく１軍だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 14 18 10 我も相手パーティに刺さってることが多い火ヤトムは１軍でいいと思いますぞｗｗｗ耐性優秀なロトムを倒す方法の１つは我らがやってるように超火力をぶつけることですしなｗｗｗ ↑↑の方は挙げている火ヤトムの根拠がどんなときに浮き彫りになったのか具体的に挙げればそれをもとに何がダメなのかロジックできますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 15 03 57 火力と耐久が微妙とのことですが具体的にどう微妙なんですかなｗｗｗ 誰に対しどの技を撃って(あるいは誰からどの技を受けて)それらの感想を抱いたのか書いてくれたらありがたいですなｗｗｗｗ というか受け切れないから超火力なのではないですかなｗｗｗ無理させてヤトムの遺族から訴えられても知りませんぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 15 06 39 セブンイレブンでポケモン配付らしいですなｗｗｗ ヤティオス以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 15 18 31 ↑配達員厳選で控えめ粘るの面倒ですなｗｗｗ これはルギア（）に回す時間なさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 15 49 52 ↑7で火ヤトムを挙げたものですが耐久面は地面の岩技で役割破壊される危険性があり、クチートのじゃれ不意を耐えられないくらいの数値であり、リザYは受けれたとしても雷の命中がゴミで遂行が不安、アローの鉢巻ブレバはステロ入ると2耐え出来ないといったあたりが不安な点ですぞｗｗｗ火力面は昔に眼鏡で使った時はオバヒかボルチェンしてるだけで大きな負担掛けられた記憶はあるんですが、今回帯で使ったときは大きな負担掛けている感じがしなかったんですがなかなか選出機会が回ってこないので具体例が出てきませんぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗしかし我の使い方が下手でヤーティにもあっていないだけのような気がしてきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 16 35 24 ↑Ｈヤトムは個人的に帯が一番な気がしてるんですがなｗｗｗ めざ氷やヤバヒのボブやガルドへの確定数がぴったりですなｗｗｗ 技変更が自由で、広い技範囲が生かせる上環境には眼鏡とボカーフ（）が多く、珠ダメもないので こだわっていると勘違いしてくれることがしばしばあって良いですなｗｗｗ ↑に書いて下さったことですが地面ってそもそも役割対象ですかなｗｗｗ またクチートは剣舞不意打ちで確一とられるので辛いというのは我も感じていますなｗｗｗ ただＤは脆いので向こうから出てきた場合はめざ氷でない限りはかなり負担かけれますぞｗｗｗ 死にだし、先発は耐えて焼き払うかもっと有利なヤケに交換ですかなｗｗｗ 雷は当てる以外ありえないｗｗｗステロ２倍を２回で鉢巻持っても落とせないボァイアローごとき なんとでもなるんではないんですかなｗｗｗ 長文駄文失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 16 56 18 ↑↑リザＹやクチートを例に挙げて「受け切れないから耐久が無い」は流石にヒトムが可哀そうですぞｗｗｗｗ アローに関しての項目ですが、そもそもステロ前提だとヒトムで無くても確定数が変わってくるはずですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 17 06 03 ステロまかれたら役割持てなくなる可能性があるならステロまかれる１ターンでサイクル崩せるように選出すればいいですぞｗｗｗそうすればもしステロまかれても火ヤトムのブレバ被弾回数は１回ですなｗｗｗ ステロをボーナス技にするかしないかは貴殿次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 17 12 03 ヒートムとかよりヤクーダとかいうゴミなんとかしたほうがいいんではないですかなｗｗｗ あとはヤリルリが１軍か微妙という話も最近よく聞きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 17 12 57 ↑ あいつは確実に１軍とまではいかないと思いますなｗｗｗｗ たしかに耐久は優秀ですが、バナにクソみたいに重い上に 火力も高いとはいえませんなｗｗｗｗ第一こいつにハチマキ使うくらいなら ヤットレイのほうがいいですなｗｗｗ しかもこいつハチマキを採用してもポリ2を一撃でしとめられませんなｗｗｗ しかも高乱数を引いても再生力で粘られて話になりませんなｗｗｗ 達人の帯は役割がある耐久ノーマルタイプに対してほぼ確定1取れませんなｗｗｗ ラッキーに役割があるのに確定1取れないのはきつすぎますなｗｗｗ 次にプレートですが火力が出ない上にピンポイントアイテムなのでゴミでしょうなｗｗｗｗ 珠は耐久がないので絶対にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 21 09 26 ↑再生力→自己再生　ですなｗｗｗｗお詫びしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-07-31 21 10 27 ボつ休みは議論に役割持てませんなｗｗｗ ↑2 それが貴殿の使用感なら否定しませんがヤリルリが一軍たり得ないと 意見が出ている理由は火力では無く、耐久不足ですぞｗｗｗ ちょっと意見がずれてますなｗｗｗ 問題点は少しでも削れるとバシャ等の役割対象の攻撃を ２耐え出来なくなる事なんですなｗｗｗ 持ち物に関してもプレートはそこまでヤリルリと相性悪くないですぞｗｗｗ むしろ一貫性の高い等倍水や等倍フェアリーで確2を取れる負担をかけられる事もあるので 帯より有用と考える論者もいるのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-01 01 07 53 耐久不足もあいまって一軍として扱うには役割範囲も狭いですなｗｗｗ明確に役割を持てるメジャー級の相手はバシャサザンガモスブシンくらいですぞｗｗｗ 確かにバシャサザンの両方に役割を持てるのは素晴らしいですが、これは二軍の「役割範囲はせまいが一軍のみでは埋めづらい穴をカバーしてくれる補完枠ヤケモン」にぴったり当てはまるのではないですかな？ｗｗｗ プレートに関してはこいつは等倍範囲が広い為我は帯より有用だと感じますなｗｗｗ こいつに役割を持ちに来る相手は割と水妖悪で弱点を突けなかったりしますしなｗｗｗ ヤクーダ()に関してはヤリテヤマヤランブル以上に影が薄いせいで第7回昇降格で見落とされただけで仮に気づかれてたら確実に落ちてたでしょうなｗｗｗ 50戦ほど使いましたが全然選出出来ないですし電気と耐久くらいにしか役割を持てないのにミトムやレボルトは無理という酷い役割範囲ですなｗｗｗ全く恩恵を感じられませんぞｗｗｗついでに炎の癖にガルドを狩れないというのもマイナスですなｗｗｗ 野菜もミトムやボルトが無理だったり怪しかったりしますがその代わりにガルマンダ等に役割が持てますからなｗｗｗヤクーダはそれに当たる強みもありませんぞｗｗｗ 使ってるとメガ前の繰り出し性能も重要であることが思い知らされますなｗｗｗヤチートヤルタリスヤシギバナはこのメガ前繰り出し性能を確保できてますしヤザードンもこいつに比べたらまだマシな方ですなｗｗｗ 正直な話、二軍候補すら怪しいのではと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-01 07 55 58 ・有利対面交代読み交代 ・交代を強要されるリスクを考えての文字採用(オバヒ切り) ・環境に合わせての耐久調整 ・終盤、orサイクル戦中での交代読み読み居座り等の打ち合い用の技 (cf.馬鹿力 先制技 上記は論理的にあり得るのかwikiを読んでも曖昧に思えたので貴殿らにご教授頂きたいですぞｗｗw -- (名無しさん) 2015-08-01 13 06 01 ・有利対面交代読み交代 ほぼNGですなｗｗｗｗただし、ボーナンス・メガボンガー等、しなければサイクルが回せなくなる場合にはしないと負けるので必要ですかなｗｗｗｗ ・交代を強要されるリスクを考えての文字採用(オバヒ切り) 不可ですぞｗｗｗｗC↓↓からの起点化を嫌いたいという意図はわかりますが、どうせ文字でもオバヒでも不利対面を作られたら逃げなきゃならないのは同じですなｗｗｗｗそれなら火力が高い方を採用する以外ありえないｗｗｗｗ 死に出しで起点にされる＝こちらが数的有利ということなので立ち回りでフォローするんですぞｗｗｗｗ ・環境に合わせての耐久調整 絶対ありえませんなｗｗｗ そもそも耐久調整をしなくても勝てる戦術＝役割論理なのであり、耐久調整が必要となった時代は役割論理終了の時代ですなｗｗｗｗ ・終盤、orサイクル戦中での交代読み読み居座り等の打ち合い用の技 (cf.馬鹿力 先制技 打ち合い専用の技は使いませんなｗｗｗｗ使う技は「居座っても交代しても大きな負荷を与える技」or「交代読みピンポで大きな負荷を与える技」だけですぞｗｗｗｗよって先制技はありえないｗｗｗｗ馬鹿力とインファについては技考察で詳しく書かれていますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-01 13 26 54 交代読み交代に関しては実戦例4から考えると使わないと負けるケースならありえるはずですなｗｗｗ 役割論理における環境に合わせての耐久調整は139ヤャンデラや五世代のネオヤンギみたいな奴を言うのではないのですかなｗｗｗ ・言い訳振り以外のS振りをしていない ・ACのどちらかに252(248)努力値を振っている これが満たされていたらなんら文句は無い筈ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-01 13 35 27 元異教徒の方の「耐久調整」とは「火力を割いて耐久を増す」を指していると思ってましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-01 13 46 19 火力を削って耐久調整が必要なポケモンは役割対象に耐久が足りてない証拠なのでヤケモンにはなれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-01 19 00 21 ↑はたしてそうですかなｗｗｗ メガマンダの地震＋捨て身確定耐え調整のめざ氷ガルドなどがいますがなｗｗｗ ゴミですなｗｗｗありえないｗｗｗ 役割論理ではそんなことするより火力を最大まであげて負担かけた方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-01 21 17 21 んんｗｗｗ火力を削ってメガマンダの地震＋捨て身確定耐え調整するめざ氷ガルドなんぞ役割論理では認められていませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-01 23 10 01 ↑だからゴミだといったんですがなｗｗｗ そういった調整をしないといけない奴はヤケモンになれないとあったので異教徒がやりそうな 一例をあげたまでですなｗｗｗ 勿論ありえませんなｗｗｗ紛らわしかったですかなｗｗｗ申し訳ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-01 23 54 11 ↑７で十分な回答がされてますがせっかくの機会なので↑８に補足的に回答しますぞｗｗｗ 長文になったので、長文が役割対象外の方はスルーしていただければ幸いですぞｗｗｗ まず回答するための大前提としてヤケモンとはどういうものか理解して欲しいですなｗｗｗ ヤケモンになれるポケモンというのは、役割対象のボケモンの全攻撃を確３～確４で受けられ その役割対象を確１で倒せ、また交代先で出てくる相手には 受けられても確２程度の負担をかけられるポケモンですなｗｗｗ そのため、一つ目の質問のような有利対面はチャンスなんですなｗｗｗ 交代せずにそのまま攻撃を受てば交代先に確２程度の負担がかかるわけですから 基本的に交代読み交代はありえないｗｗｗ （例外は↑６で記載されている影踏みなどの交代が縛られる場合のみですなｗｗｗ ここでは詳細は省きますぞ） ヤケモンは役割対象の攻撃を３発や４発は受けられるわけですから ２つ目の質問である、交代を強制させられる事は基本的に脅威ではないわけですなｗｗｗ 交代を強制させられようがさせられまいが、論者は交代で相手が出てきた不利対面では交代しますぞｗｗｗ （例外はトンボルチェンを利用する相手などですなｗｗｗここでは省きますぞｗｗｗ） ３つ目の点ですが、最初に記載したヤケモンになれるポケモンの前提にあるように 役割対象の攻撃を複数回受けられる耐性があるのがヤケモンの前提なので 耐久調整をしなければ受けられない時点で、そもそもヤケモンではない、 もしくはその相手は役割対象では無いですなｗｗｗ ですから耐久調整はそもそも不要ですぞｗｗｗ （そういう意味ではヤリルリの役割対象にガモスが入っているのは我は疑問ですなｗｗｗ まれにいるギガドレ持ちに役割持てないわけですからなｗｗｗ） ４つ目の点ですが、ヤケモンにとって役割対象の居座りは何も脅威ではないんですなｗｗｗ こちらは確３～４で何度か攻撃を受けても平気なんですからなｗｗｗ ですから上から殴るための先制技は要らないんですぞｗｗｗ下から殴れば余裕ですなｗｗｗ 逆に、こちらが役割対象以外と対面した場合は、役割を持てる他のヤケモンに交代するわけですから こちらから居座って打ち合いをする事はないので、打ち合い前提の技は採用する必要はないですなｗｗｗ 受けられるヤケモンが居らず、やむをえず居座って打ち合いをしなければいけない時点で、 こちらの論理としてのサイクルは崩壊しているので敗北が確定するわけですなｗｗｗ 以上の点からわかるとおり、役割論理において最初の選出ないしヤーティ構築は非常に重要ですなｗｗｗ 相手の特定のポケモンを受けられない構築、ないしは選出をした時点で 開始時点で敗北が確定することもありえますぞｗｗｗ 選出した３匹で相手の６匹すべてを必ず受けることができるわけではないので、 相手からどの３匹が選出されるのかをしっかり想定することが非常に大事な戦術と言えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 00 03 53 んんｗｗ 回答感謝以外ありえないｗｗｗ ケッキングの話があったのでオバヒは交代強要や再生回復()のリスクが大きい気がしたんですなｗｗｗ 4つ目がよくわからないので補足をお願いしますぞｗｗｗ 火力ブッパ前提でのB＋D最硬調整又は物理、特殊耐久最硬調整以外の調整はありなんですかなｗｗｗ 例えばヤリルリのBが心許ないのでHPを削ってBに厚めに振る、みたいなものですぞｗｗｗ (ステロ込みでバシャの膝→膝が受けられるようになったりしますなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2015-08-02 01 17 45 ↑2芝はありえませんなｗｗｗｗ 我のにわか仕込みが露呈しましたなｗｗｗ 精進する以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 01 20 35 ↑2　メインの火力に252or248振りをして、尚且つ言い訳振り以外のS振りをしないことを守れば、残りの努力値はどのように振ってもよかったはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 01 39 27 ケッキングの場合は「まもる」ひとつでボケニン以上の詰みになるとか、単タイプで役割対象がないとか、捨ての攻撃技選択ができず柔軟性がないとかの理由でありえないとされてますなｗｗｗ「交代を強制されるからありえないｗｗｗｗ」とちょっと違いますぞｗｗｗｗ 実は種族値の暴力で「使ってみたらそれなりに使えた」という意見も聞きましたぞｗｗｗｗしかし それなりに 使える程度でヤケモンを名乗るのはありえないｗｗｗｗ我は使ったことないので品定めできませんがなｗｗｗｗ 火力ブッパ前提でのB＋D最硬調整又は物理、特殊耐久最硬調整以外の調整はありなんですかなｗｗｗ 例えばヤリルリのBが心許ないのでHPを削ってBに厚めに振る、みたいなものですぞｗｗｗ その振り方はおｋですぞｗｗｗｗずいぶん流れてますが↑×10 にも回答がありましたなｗｗｗｗｗまた、各ヤケモンページに書いてある「■努力値」の欄は認められている振り方の羅列なので書いてあるならアリエールｗｗｗｗ どっちかというと耐久調整という呼び方よりロジカル振りという呼び方のほうが個人的にしっくりきますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 01 47 38 攻撃を何発受けられるかは環境によって変わりますなｗｗｗその辺は柔軟に対応するべきですぞｗｗｗ 役割対象の居座りが痛い場合もあるしそもそも交代から倒すことが困難なポケモンもいますぞｗｗｗ 実際ガルーラなんかは交代からの受けが非常に難しいですなｗｗｗそういった輩には初手で有利対面作って引っ込んでもらえば、あとはこちらが３匹ともヤケモンなので繰り出し性能の低いガルーラはサイクルに入ってこれないというわけですなｗｗｗ 役割論理は「サイクル戦で交代先にできる限り大きな負担を与えて相手サイクルを先に崩す、その後は残ってるヤケモンが役割遂行していく」という勝ち方を目指す戦法ですなｗｗｗ これだけわかってればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 04 17 06 ↑ しかしあいつはＢとＤが100、Ｈが105というキチガイみたいな耐久がある上に Ｓが100族というのがきつんですなｗｗｗ速すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 09 33 40 ↑あいつが交代から出てきた時は毎回捨て身の反動かゴツメの圏内まで削れますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 12 19 50 しかし死に出しボルーラのグロパン雪崩でゴツメヤャラ等を突破されることは論者なら誰しも味わったことがあるでしょうし厄介ですなｗｗｗ 話をぶった切りますが最近姉は一軍足りえるか微妙だと思いますなｗｗｗ なんか聖域みたいになっていますが現環境ではロトム位しか役割が持てず、ヤメルと比べると役割範囲が狭い気がしますぞｗｗｗ 流星群は確かに超威力ですがガルドが受けにきて終わりということが多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 14 37 19 ガルドは二度目のサイクルならシャドボをぶつければいいですしロトムくらいにしか役割を持てないとは何役割持てない寝言をおっしゃってるのですかなｗｗｗ そもそもガルドが受けに来て終わりだから二軍ならヤメルゴンもヤイリューもヤラミドロも二軍に落ちますがなｗｗｗ サンダーに最も安定して役割を持てる竜はヤティ姉ですぞｗｗｗまたボルトロスにも強いですなｗｗｗロトム位しか役割を持てないとはこれいかにｗｗｗ またサイキネを一致で撃てるというのが大きな強みですなｗｗｗ高火力な上に竜/超と幅広いサブのおかげで火力・範囲・一貫性の3拍子がそろっていて交代戦における攻撃性能は抜群に高いですなｗｗｗ ヤラミはサブの範囲火力が微妙でヤメルヤイリューはやや火力が低くヤザンドラはフェアリーにリスクをかけづらい(もしくは範囲がやや微妙になる)ですなｗｗｗ またメガネの火力も魅力ですが珠も持てるというのも見逃せませんぞｗｗｗ そもそもORASで結果を出しているドラゴンヤケは今のところはヤティ姉のみだったはずですなｗｗｗこれが二軍落ちは絶対にありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 18 29 57 ヤティ姉は実際に使うとわかりますが非常に強いですぞｗｗｗ ↑の方が指摘しているように先発で出てきやすい相手に非常に強いんですなｗｗｗ 有利対面から相手が受け出してきたポケモンに確２程度の負担もかけられ（鋼妖に撃てる役割破壊技も豊富ですぞｗｗｗ） Ｓが早いので出てきた相手をさらに上から殴ることが出来るので受け出しを許しませんぞｗｗｗ その上、特殊なら大抵受けられる後出し性能も保持していますなｗｗｗ またタイマン性能も高いですなｗｗｗ役割放棄になりますが対面でボンガーやボッコウガを処理できますぞｗｗｗ 後続のヤケが残りを相手できるならヤーティにとって重いポケモンを対面処理できますぞｗｗｗ 上から殴れるＳがあるのでＨＰわずかでも残す価値がありますしなｗｗｗ まさに万能の論理の王ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 18 50 35 煽るつもりは一切ありませんがSが速いとか冗談ですかなｗｗｗ 論理仕様ならボブを始め80族あたりにまで先制されますなｗｗｗ ボンガーガモスもヤメルと違い超のせいできついですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 21 07 23 ボンガーは対面なら勝てる以上役割関係にない微不利程度のものですぞｗｗｗ そもそも「ガモスみたいな超が付くせいで不利なポケモンがいるからきつい」とか無茶苦茶ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 21 43 01 「結果を残してるから２軍落ちはありえない」は少々ロジック不足ではありませんかなｗｗｗなぜ結果を残せるのか丁寧にロジックする以外ありえないｗｗｗ ↑↑の方はSにほとんど振らないロトムサンダーあたりと戦ったことがないのでそう感じるだけかもしれませんなｗｗｗ ヤティが結果を残せる要因として上のお二方が挙げられたのに加えて、ヤメルヤラミにはない点として地面技を相手に選択させにくいというのがあると思いますなｗｗｗガブカイリューと対面してしまった場合現状竜受けは鋼なので、竜技を誘えることはサイクル回す上で非常に重要な点ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-02 21 47 57 準速ガッサ、準速ドラン、準速ヘラ、マリルリ等のヤーティにとって 重くなりがちな相手の上が取れるのは貴重だと思うんですがなｗｗｗ 下から殴る前提のヤケモン的には、ヤティSが速いと言って差し支えないと 思うのですが我がヤーティ使いすぎなだけなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-03 00 09 36 少し質問いいですかな？ｗｗｗｗｗ ヤンフィアが「単タイプなのでゴミですなｗｗｗｗ」に反している理由が気になりますなｗｗｗ 特殊耐久も並にあるわけでもないし、物理耐久も微妙ですなｗｗｗｗ ドラゴンタイプにも、うえからアイヘやどくづきで死にますなｗｗｗｗ 役割がある位置に役割遂行できないのは正直どうかと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-03 09 43 33 ↑ニンフィアが役割持つのはポリ２やクレセ等の耐久型ですなｗｗｗ低火力高耐久のボケモンに対しては耐久が十分であり眼鏡ハイボで確２以上取れる、後続にも負担がかかるということでアリエールとされてたハズですなｗｗｗ もちろんこのような役割の持ち方をするポケモンは環境が変わればすぐにゴミと化しますが、現環境では使えるらしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-03 09 57 23 とりあえずニンフィアのページの有利不利欄でも見てくるといいですなｗｗｗ -- (↑) 2015-08-03 09 59 56 ↑2 ＞特殊耐久も並にあるわけでもないし ヤメルゴンとヤルガルドの中間程度には特殊耐久がありますぞｗｗｗｗ 耐性が無い、なら納得しますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-03 11 05 10 ↑６ 姉が強いというのは激しく同意ですが役割関係の無いガブカイリューと偶発的に対面した際の引き先の話なので例としてはちょっと微妙な気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-03 11 39 37 ↑しかし実際にヤラミヤメルだと偶発対面以外にもトンボルチェンや交代読み交代で対面を作られやすいんですなｗｗｗ引き先で受けやすくなるというのは明らかにヤケモンとしての１つの長所ですなｗｗｗサイクル戦しないなら別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-03 13 15 42 ヤティ単体の強さの話が主眼では無く接地してる竜ヤケは構築や立ち回りが歪みがちで相対的にヤティを評価するべきと言う事ですなｗｗｗ了解しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-03 17 41 13 ↑ヤティ単体の強さは事前に説明されていたので我は立ち回りに関するラティがドラミヌメルに勝っている点を述べたんですなｗｗｗ単体の強さでヤティが劣っているとは我は思いませんぞｗｗｗｗ どちらに主眼を置くとかじゃなくて総合的に判断するべきですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-03 20 14 33 ヤーティカップ終了に付き次の昇降格議論のページ作成の日程が決まりましたぞｗｗｗ 2015/08/22(土)より議論用のページが作成されますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-04 00 57 44 今回降格候補しか挙げられない気がしますが、昇格候補はいるのですかなｗｗｗ 昇格候補がいないとただの降格議論になってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-04 11 00 06 昇格要素がない候補無理に上げるならいないでいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-04 11 08 19 今回は昇格候補はいませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-04 12 31 25 新要素解禁が一切無く、環境の激変もない中での議論ですからなｗｗｗ その為目立って性能や需要が高まった二軍ヤケが特にいませんなｗｗｗ 環境がある程度煮詰まってきてこれはいらないのでは？というのは結構出てきた感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-04 12 33 33 ↑確かに昇格候補は特にいませんかなｗｗｗ ２軍で１軍昇格ができそうなヤケはいないと個人的には思いますなｗｗｗ ２軍候補生で昇格できそうなヤケがいるか確認してみようと思いますぞｗｗｗ 大きな環境の変化は特になく強いて言うなら天邪鬼ボャローダ（）の出現とボルトランドの増加ぐらいですかなｗｗｗ それを役割対象とできる候補生はガモスとランターンぐらいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-04 15 56 57 ボャローダに需要が高まったヤメルゴンがいますが既に一軍なので、一軍に昇格するヤケモンがこれというのがいませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-04 19 12 22 ↑2 何でもいいですが二軍候補など昇格候補として追加したいならまず提案する前に使用感を出す以外ありえないということは先に注意しておきますぞｗｗｗ 役割対象・火力・受け出し性能・YT構築・使用感・相性の良いヤケモン　最低でもこれらは必須ですぞｗｗｗ ちょっと前に何度も挙がってた「ありえないことはない気がする」みたいな曖昧なのは議論するまでも無く却下ですぞｗｗｗ 特に次回の議論は曖昧なまま残っている2軍の見直しが最大の目的ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-05 02 03 41 そういえばジャローダ対策ってそれこそ草1/4のヤュバルゴの出番ではないですかな？ｗｗｗ まあ草1/4ならヤードランでもいいんですがなｗｗｗ ジャローダのめざパって地面と炎どっちが多いんでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-05 06 12 58 最近は両壁睨み()リフストでのごり押しなボャロも中々見ますぞｗｗｗ ゴツメボャロかちょうはつ()搭載が主流ではないですかな？ｗｗｗ 前者はめざパは無さそうですが後者ははっきり言ってどちらともいえませんなｗｗｗ ヤードを相手できる同じくヒードラン、Wロトムなんかが居れば炎でしょうなｗｗｗ ボャロのような単草タイプでヤードや電気ピンポで地面はあまり居ないでしょうなｗｗｗ 今の環境にいる電気なんてそれこそボルトサンダー辺りですぞｗｗｗ 我としては結局ヤメルが適正だとは思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-06 12 59 55 計算してみたところ、H振りジャローダに対しては壁を貼られると鉢巻ヤュバのメガホーンでもギリギリ確1にならないようですなｗｗｗとはいえ90％の乱数なのでほぼ一発といっていいですかなｗｗｗ アタッカー型は竜波持ってることもありますがヤメルならさほど痛くないので基本ヤメルでよさげですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-06 16 08 03 メガ山田の不利欄にトゲキッスが入ってるのはなぜですかな？ｗｗｗ 耐久に振ってないキッスはすてみで確一、すばやさに振ってないキッスは上からもう一発打つことで後出しを許しませんぞｗｗｗ あとcに振らないメガ山田のりゅうせいぐん(ようするにサンプルヤーティの山田ですなｗｗｗ)はどういうときに打つことを想定しているんですかな？ｗｗｗ ほかの技のほうが使える気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-06 16 28 16 いかくやゴツメ持ちの物理受けが出てきそうな時に打てますなｗｗｗ物理受けは特防に振ってないこともありますからなｗｗｗ 両刀なのでもし上からすてみで倒せそうな場合はそのまま居座れますぞｗｗｗ 流星抜くとしたらダイブしかありませんが無振り流星でもそこそこの火力が出るので我は流星でいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-06 16 59 08 捨て身とハイボ両立の竜技なしで使ってると竜技打ちたい場面が結構あるんですなｗｗｗ 具体的には電気がくるのが分かる場面や削れたロトムなどと対面している場面ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-07 00 23 20 ちょっと前の議論の内容に触れることになりますが個人的にヤュバは昇格候補になりえると思いますぞｗｗｗボャローダが増えたことによってこいつの需要が高まるのみならず繰り出しの機会が増えますなｗｗｗこいつの長所は繰り出し性能よりも交代先への負担にあるので繰り出しの機会が増えることでこいつの持ち味が発揮しやすくなりますぞｗｗｗボブ程度なら鉢巻メガホで一撃で葬り去れますし1/4を喜んで出てくるバシャですら4割持っていきますなｗｗｗガッサがまた復活しつつあるのも相まって今のレート環境ではヤラミと同等の活躍をできると我は思うのですがどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-07 21 09 37 ↑確かに以前より動かしやすくなっていることはあるかもしれませんがやはり虫の一貫性が低い ことが痛いですなｗｗｗヤュバの火力で半減であれば２サイクル目回せないまで削れるでしょうが 如何せん虫４分の１の厨ポケが多すぎますなｗｗｗ耐久が不安なのは変わりませんしなｗｗｗ 汝殿が実際に使って明らかに以前より活躍の場があるという使用感があるならば議論する余地は あるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 10 08 15 ヤュバの強さは百も承知ですがヤーティの貴重な鋼枠に耐久不安で且つ耐性も鋼の割にそこまで優秀では無いヤュバを入れるのは少々抵抗感がありますなｗｗｗ もっともこれは一軍の鋼ヤケが優秀すぎるだけだとは思いますがなｗｗｗ我がヤットヤードヤルガルドに頼りすぎなんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 11 00 30 ↑3環境の変化により使いやすくなったとはいえ、それが1軍足りえる理由かと問われれば違う気がしますなｗｗｗ というのも、1軍ヤケの定義は原則として「現環境において広く役割を持てるヤケモン」なので、今の環境の些細な変化でそれに該当するようになったかといえばNOですなｗｗｗ どちらかと言えば「一部のポケモンに対して強く出られて、現在その一部のポケモンが流行っている」状態なので、2軍としての利用価値が上昇したと捉えるべきではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 11 28 42 ↑ヤュバの昇格を提案した者ですぞｗｗｗ 確かにその考え方が良いかもしれませんなｗｗｗ活躍の場が増えたことは確かですがやはり苦手な相手も多く受け性能も高くないため一軍たり得ないかもしれませんなｗｗｗご意見感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 13 32 20 ↑3　鋼タイプをヤーティに1匹しか入れてはならないなんて誰が決めたんですかなｗｗｗｗ 別に役割がかぶってないのなら鋼枠複数はアリエールｗｗｗｗ 炎4倍枠で鉢巻枠という意味ではヤットレイと被りまくりですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 15 32 15 ヤットレイ程便利ではないのにヤットレイと被りまくりという時点でもう一軍は無いですなｗｗｗ 鋼複数がアリエールなのはその通りなのですが実際のところは両方とも一軍鋼か片方がヤチートである場合がかなり多いですしなｗｗｗ つまりヤュバに割く枠が無いことが多いことには変わりないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 15 42 07 ヤュバが二軍なこととヤュバに割く枠がないことは関係なくないですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 16 17 17 大抵の場合でヤットでやｋなことが多いヤュバは二軍すら怪しいのではないかとすら思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 16 33 50 ↑ヤットと違い格闘技に対して居座れる点や草や超により大きな打点がある点、呼ぶ炎に刺さる役割破壊ドリルライナーなどヤットとは全く違う役割をヤュバは持っていますぞｗｗｗヤットではけたぐりがあるため受けにくいボッコウガもヤュバではめざ炎でもない限り安定して対処できますなｗｗｗよってヤュバには二軍たり得る実力は充分備わっていると思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 17 55 33 ボッコウガの技でヤットで受けられる技とヤュバが受けられる技があってどちらも一長一短ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 17 58 54 とにかくヤュバにもジャイロをよこす以外ありえないｗｗｗ しかしそれで異教徒に使われるようになると厄介そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 18 00 28 ↑確かに使ってて「こいつシュバルゴのことあまり知ってなさそうですなｗｗｗ」という感じの立ち回りをするお相手にはたまに当たりますしなｗｗｗマイナー扱いされなくなると異教徒の間での対策も増えそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 18 15 53 ジャイロが来たらトリルPTのボュバルゴとか面倒でしょうなｗｗｗ撃ち合いに向いた耐性で上から二種類の超火力技で殴ってくるわけですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 19 28 57 シュバルゴにはボールのように回転する要素ないので今後も覚えないでしょうがなｗｗｗ たらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 19 58 36 一応ドリルライナーの回転モーションとジャイロボールの回転モーションは似たような感じなんですがなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 20 11 43 火力指数試しに計ってみたら最大火力でメガホの＋10000で46000とか行きますなｗｗｗｗ完全にイカれてますぞｗｗｗヤットの火力が影に隠れるレベルですなｗｗｗ解禁されないわけですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-08 22 39 21 ヤュバが150技を鉢巻もって撃ったらどうなるかといったら、等倍受けしたらメガメタグロス並みの種族値でも一発で消し飛びますぞｗｗｗ 役割論理以前にサイクル系戦術全般が破綻しかねませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-09 02 13 31 ジャイロボール対策に黒い鉄球が流行るんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-09 03 05 07 防弾ブリガロンじゃないですかなｗｗｗ？ まあジャイロしか防げませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-09 11 20 26 過去の昇降格議論のコメント欄に書き込むのはありえないｗｗｗコメント欄は撤去しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-09 21 17 55 鋼でジャイロといえばメガハガネールはせっかくならジャイロのためにSが下がってほしかったですなｗｗｗ 圧倒的に火力が足りないから異教徒でも早速手放されていますぞｗｗｗ すなのちから（）とかありえないｗｗｗメガガブリアスの二の舞ですなｗｗｗすなのちから（）ランドもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-10 10 02 28 ゲーフリはこの件を反省する以外ありえないｗｗｗｗｗメガさせた上にゴミ産出させるとか大罪ですぞｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-10 10 26 19 メガブとメガハガネは次の世代でいかくにする以外ありえないｗｗｗ こうすれば2匹ともヤケモンとしての道も多少は開けますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-10 14 02 47 メガハガネはどう使ってもメガヤスゴの劣化になりがちですなｗｗｗ 鋼地面は他の鋼に比べて弱点も多く耐性もいまいちで特防は相変わらず低く特性も役に立たないんですなｗｗｗ タイプ一致地震が打てますが所詮A125の強化アイテムなしでは弱点つけない限り碌に負担かけられませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-10 17 07 51 昇降格議論において、showdown での使用感を述べるのはアリですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-10 21 01 24 ↑ 問題ないはずですぞｗｗｗｗ ただ、７割程度で使用感を述べるほうがいいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-10 23 26 08 回答感謝以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-11 09 50 44 エクセルを出さずに議論に参加は出来るんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-11 12 14 26 ヤャット議論の事を言っているのならそれは出さずとも参加はできますが、出来れば出してほしいですなｗｗｗ 前回のヤンケートの部分になるわけですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-11 13 32 35 あとshowdownでの使用感についてですが、こちらも出来ればレートだけにして欲しいですなｗｗｗ環境が変わる等しますからなｗｗｗ ただしあまりにもデータが無い準伝ヤケとかはShowdownでの使用感を添えるのもまあありですかなｗｗｗ無論レートの使用感のみというのがベストですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-11 14 02 25 レート帯によって使用感が異なる可能性は考えなくて宜しいですかな？ｗｗｗ 杞憂かもしれませんが１７００台に押し上げるには十分でもそれ以降だと厳しい場合とかはありそうな気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-11 19 03 56 レート帯の事を考えるか考えないかで言ったらした方がいいのは明白ですなｗｗｗ強制はしませんがその辺の考察も書ける人は書いた方がいいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-11 22 27 28 ↑ご回答感謝致しますぞｗｗｗご趣旨は了解ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-11 23 31 26 全ヤケモンについて議論するんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ前回のように対象を絞って議論するのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-17 18 48 36 現在は降格候補しかいないですが議論対象は今のところこんな感じですかなｗｗｗヤャット、ウィキの両方の意見を見た感じですなｗｗｗ 議論行き確定：ヤリルリ、ヤラミドロ、ヤクーダ、メガヤーマンダ、メガヤタグロス、ヤンリュウ、ヤュバルゴ　計7つ 議論する可能性高め：ヤスゴドラ、ヤジアイス、メガヤャラドス、ヤャンデラ、ヤゲキッス、メガヤザードンX、メガヤドラン　計7つ 議論するか微妙：通常ヤラクロス、通常ヤタグロス、通常ヤキノオー、通常ヤティアス、ヤバコイル、ヤリジオン、ヤァイヤー、ヤリテヤマ　計8つ -- (名無しさん) 2015-08-17 19 59 55 降格候補にあがった理由はどこかに書かれてるんですかなｗｗｗ 正直なぜメガ山田が降格候補になってるのか我には検討もつきませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-17 20 28 31 ウィキではあまり降格議論候補の話は挙がりませんが、ヤャットは割とこれは二軍なんじゃないか・二軍未満なのではないかという話がたびたび上がってましたぞｗｗｗ ヤリルリ、ヤクーダはウィキでもたびたび上がっていますなｗｗｗヤュバもヤケモン一覧の方でちらっと挙がりましたかなｗｗｗ メガヤーマンダはYT構築難度の問題で降格するべきなのではないかとヤャットでたびたび上がってましたなｗｗｗサンプルも未だにヤチートみたいに良いものが出来上がってないですしなｗｗｗ ただログにもう残っていないと思いますなｗｗｗすみませんなｗｗｗヤャットログをちゃんと残すべきでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-17 21 05 52 降格候補について伺いたいのですが、ヤメルゴンも１軍とは言いがたいと思うのですが、皆さんどう思いますかなｗｗｗ １軍としては、同じドラゴンのヤティ、ヤザン、ヤイリューと比較すると（マンダはメガで別、ヤラミは個人的に２軍だと思いますなｗｗｗ）同じ１軍としては力不足であり２軍に落とし、区別すべきであると思いますなｗｗｗ ヤティもセブンのおかげで厳選しやすくなり、使いやすくなったこともありますし、単タイプかつ低火力のヤメルゴンは役割対象のほとんどがヤティでも十分に役割が持てる相手が多いため、降格候補になりえると思うのですが、いかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-17 21 58 08 取りあえず今後ヤャットで議論候補の話が出たらログを可能な限り取っておきますぞｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-17 22 07 46 前回の議論の時と環境はあんまり変わらないので(強いて言えばジャローダ増加とクレセ減少辺りですかなｗｗｗ)、前回降格候補になったヤケモンは今回は議論しなくていいんじゃないですかなｗｗｗ特にヤゲキッスは第5回、第6回も議論対象になっていますしなｗｗｗ今回は前回議論対象とならなかったけれど、一軍の明らかに環境に刺さっていないヤケモンや、二軍の微妙な性能のヤケモン達を中心に議論した方が有意義だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-17 22 38 01 今回、2軍の議論対象として考えているヤケは以下の13体ですなｗｗｗ ORAS環境下においてヤケモンとしての性能がないと思われるヤケですなｗｗｗ 【議論対象】 メガヤャラドス　ヤバコイル　ヤュバルゴ　メガヤンリュウ　メガヤクーダ　ヤリテヤマ ヤリジオン　ヤァイヤー　メガヤスゴドラ　ヤグラージ　ヤザードンX　ヤジアイス　ヤンブオー 2軍としての性能は十分と思われるヤケは議論免除で残留ですなｗｗｗ 【議論免除】 メガヤチート　ヤンダー　ヤルズキン　メガヤルタリス　ヤゲキッス　ヤンフィア　 メガヤシギバナ　ヤーマンダ　ヤドラン　メガノオー　妹　ヤザードンY　ヤトムC ヤルビアル　ヤャンデラ　ヤリガロン　ヤラクロス　ヤタグロス このヤケは議論する必要がある、または議論の必要がないという意見が聞きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-17 23 12 13 ヤンブオーはむしろかなり優秀な印象でしたので議論予定とは我としては意外ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-18 00 48 00 山田が何故議論対象になってるんですかなｗｗｗ ↑にYT構築上の問題とありますがそれだったらもっと辛いの１軍にいませんかなｗｗｗ 個人的にはヤメルがそうですなｗｗｗ そのヤメルもボャローダの登場で株が上がってるわけですし別に降格する必要はないとおもいますなｗｗｗ 山田が何故降格候補なのかきちんとした説明が欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-18 02 31 23 質問なんですが、通信簿で「使っていない」が圧倒的多数だったヤケモンはどういう判断になるんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2015-08-18 08 25 17 観客に合っていない、そもそもヤケモンとして何かが足りてない等の理由で議論対象ならわかりますがヤーティの構築難易度が高いからというのは理由になっているのかかなり疑問ですなｗｗｗｗｗ それならば一軍、二軍、チョッキの他に"上級者向けヤケモン"とでも新たな枠を作ったほうがいいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-18 12 51 00 思いっきり誤字ですなｗｗｗｗｗ 観客→環境 ですなｗｗｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-18 12 51 54 いや大いに関係あると思うのですがなｗｗｗ たしかにメガ山田はメガシンカの内容「だけ」見ればメガヤラレベルの神ですなｗｗｗ しかしこいつは竜なのに電気に役割を持てなかったり竜技の火力が低かったりと竜としての役割をとことん放棄していますなｗｗｗサブ技の火力もあまり高くないですなｗｗｗ かといってメガヤザXみたいに無理矢理ヤイリューと組むだとかヤルタリスみたいに他の竜と組むだとかすることもできませんぞｗｗｗメガ枠と竜枠どちらも消費してしまうのですなｗｗｗ このせいでYT構築難度がかなり高いですなｗｗｗ現実ORAS発売から大分経っているのにメガ山田のサンプルは不評ですし未完成なところがありますしなｗｗｗ ヤーティは1体でどうこうするわけではないため相性のよいヤケモンやそのヤケモンを使った良いヤーティが作られない限りはいくら単体性能が凄まじくても一軍とは言えないのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-18 17 07 15 使ってない判定を受けるであろうヤケの筆頭はヤリジオンですなｗｗｗ 現環境に適しているとは言えず、それ故に使っている論者も少ないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-18 17 42 51 我はヤタグロスも議論対象とするべきだと思いますなｗｗｗ ORASになってからまったく話を聞きませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-18 17 58 30 言い忘れていましたが我は8/20～8/23に用事が出来たためその間は我は対応できない可能性が高いですなｗｗｗ ページ作成自体は今日明日で予め下書きをしておいて22日にそれをコピペすればすぐに終わるので余裕ですが、議論対象を新しく追加する等は他の方にやってもらう形になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-18 18 19 37 メガヤマダが使いにくいのは他の一軍竜と比べて特殊防御が薄めで 物理竜であることも原因かと思いますなｗｗｗ ヤケモン一軍を見ると竜・火・電以外は物理ヤケですなｗｗｗ 竜枠をヤマダにすると特殊枠を２軍から持ってこなければいけなくなりがちですなｗｗｗ また竜枠はロトム等の特殊に繰り出すのが大きな役割の一つだと思いますが ヤマダはその受けが危ういですなｗｗｗ他の竜とは使用感が異なりますぞｗｗｗ 氷４倍のせいで他の竜なら対面で処理できる相手も処理できないですしなｗｗｗ 火力は十分ですが受けと構築の難しさからヤャンデラ・ヤバコイル・ヤザＹ的な枠になりそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-18 23 09 21 降格議論に備えて色々なヤケを試そうと思ったのですが 結構ヤーティ構築が面倒なヤケがいますなｗｗｗ それでふと考えたのですが多少不完全でもいいので 各ヤケモンのページにそのヤケモンを含んだサンプルヤーティを 載せるというのはどうかと考えたのですが如何ですかなｗｗｗ 一軍ヤケでもほとんどサンプルヤーティに使われていないヤケもいますからなｗｗｗ ヤーティに組み込めることこそがヤケモンたる証であるわけですから 組み込んだヤーティ例を載せられるかどうかでヤケモンかどうかを見分けられる気がしたんですなｗｗｗ 今すぐ出来るかは知りませんがアイデアとしてはどうですかなｗｗｗ マンネリ化して飽きが来ている古参論者の暇つぶしとしても最適だと考えましたが如何ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-19 00 04 59 そもそも二軍のヤケモンは必要な時が来たら使う程度の所謂補欠のような扱いで構わないと思うのですがなｗｗｗｗｗ それならば使用者の多さやヤーティ構築難易度はあまり評価の基準にせず、単体性能を重視して評価すべきだと思いますぞｗｗｗｗｗいざヤーティに採用された時充分な力が発揮できれば二軍としてはそれで充分ですなｗｗｗｗｗ 勿論ヤーティ構築が楽なのは充分セールスポイントになりえますがなｗｗｗｗｗ 二軍のヤケモンを中心としてヤーティを組む必要がある場合、また一軍のヤケモンはこの限りではありませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-19 01 21 40 6匹ヤケモンで初めてヤーティって事を忘れている論者なんてここにいるんですかな？ｗｗｗｗｗ居るとすれば導くのみですなｗｗｗｗｗ クレベースやラティオスの事についてだって昇降格議論で勝ち残らない限りただの個人の戯言にすぎませんなｗｗｗｗｗ そして論者なら誰でも参加出来る昇降格議論で参加者を納得させられず、自分の望む結果にならなかった事についてわめこうものならそれは最早愚かですなｗｗｗｗｗ これらを総合的に考えるとわざわざ移る必要性は感じられませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-19 01 38 59 考察量が少なかった当時はヤケモン足りえたが、考察が進むにつれて弱点が浮き彫りになりヤケモン足り得るのか怪しくなったというただそれだけのことですなｗｗｗｗｗ 考察量が増え、新たに考え直すというのはむしろ良いことだと思いますがなｗｗｗｗｗ いくら考察量が少なかったとはいえ当時としては正しいとされたのですから間違いではない上、そもそも議論結果が全てですなｗｗｗｗｗ文句は当時言う以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-19 02 29 28 ↑*17　仮サンプルYTについてですなｗｗｗ ・試してみたいヤケ ・どんなYTでも一定の安定感を持たせることができるヤャラ+ヤットのコンビ ・持ち前の数値でごまかせるメガヤンギラス 基本はこの形で考えて、あとは使いたいヤケの役割範囲で2体を埋めたらいいですなｗｗｗ 検証に鉢巻が必要な場合はヤットの火力が落ちるので、そこは注意する以外ありえないｗｗｗ その結果、1軍ヤケの能力だけで勝てて、試したいヤケはたまにしか活躍しなかったというオチもありえますなｗｗｗ ↑*16　2軍の位置づけについてですなｗｗｗ 2軍ヤケが現在抱えている問題の一つとして、相性補完や穴埋めが本来の目的なのに そのヤケを中心に囲んでやらないと、死に枠になってしまいがちと言うのがありますなｗｗｗ メガヤクーダ、メガヤンリュウは少ない役割対象しかいないにも関わらず、弱点を補ってYTを組んでやる必要がありますし 単タイプであるヤジアイス、ヤンフィアは、YTに組み込む難しさが実感できるかと思いますなｗｗｗ そもそもYTは相性補完をし合って火力を削ぐより、火力を上げたほうが戦えますなｗｗｗ 「サイクルを回す」ことを考えすぎてはいけませんなｗｗｗ 「サイクルを壊す」ことを早めるのが役割論理の根底だからですなｗｗｗ ・いまいちな性能であるにも関わらず、そのヤケを中心にして組んでしまうと そのヤケを選出できない対戦で、YT全体が機能させづらくなる（火力が落ちる）のは問題なんですなｗｗｗ ・ピンポイントな役割をもたせたせいで、他の多くに役割を持てなくなることも問題ですなｗｗｗ 例）受けループを見るためにこの構成にした　←これでは受けループ戦術以外に弱くなってるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-19 02 52 34 ↑5 フロストロトムは耐性4弱点3で有ってますぞｗｗｗ ロトムの特性はふゆうですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-19 10 47 27 てすと -- (名無しさん) 2015-08-19 18 40 54 サンプルヤーティをのせるまでとは思いませんが相性のいいヤケモンは全てのヤケモンのページに記載すべきだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-19 19 32 13 相性補完やサイクルを回してやる先を簡単に書いておくのはいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-19 19 37 49 このページ断りもなく消す輩はなんなんですかな？ｗｗｗ 荒らしに尻尾を巻いて新wiki作るなら、論破できるだけの実戦考察ページを充実させたらどうか？ と言う意味の書き込みをしただけなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-19 20 45 06 新wikiの話は隔離ページを作るか新wikiの方で勝手にやって欲しいですなｗｗｗ不必要に荒れて議論と無関係なコメントでログが流れるので邪魔ですぞｗｗｗ この書き込みも削除していただいて構いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-19 20 54 00 何から尻尾巻いて逃げ出したのかというと荒らしからだけじゃないんだよなあ -- (名無しさん) 2015-08-20 02 51 29 いい加減関係ない話題やめる以外ありえないｗｗｗ さすがにしつこいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-20 09 09 51 どうせ廃墟なんですし旧ヤャットでも使ったらどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-20 18 16 56 どうでもいいけど↑3は俺じゃないよ。 -- (名無しさん) 2015-08-20 20 35 53 ギャラナットバンギ以外に簡易ヤーティ組みやすいセットありませんかなｗｗｗ XYのときはサザンガルドとかランドマリルリとか使って誤魔化してたんですがなｗｗｗ メガマンダ意識すると途端に組みにくくなりますぞｗｗｗ ギャラナットバンギで組むと物理に寄ってしまいがちですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-21 00 01 51 使いたいヤケモンのタイプによりますなｗｗｗ ズキン　Wロトム　ヒードラン　＋　竜（カイリューなど地面通さない竜） サザン　ガルド　ギャラ　＋　草 など組みやすくすることは出来ますなｗｗｗ勝てるかは知りませんなｗｗｗ ORASのランドはあまり強みがないので我は外すことが多いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-21 18 08 51 ヤンケートですが、新しい質問追加しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-24 22 49 49 メガラグを選択肢に入れるのを忘れていたので修正したため解答全部消えました 投票しなおして下さい -- (名無しさん) 2015-08-25 17 14 44 アンケートについて質問させていただいて宜しいですかな？ｗｗｗ 普段から良く使っているというのはレートですかな？ｗｗｗそれ以外も含みますかな？ｗｗｗ またどれくらい使っていれば該当しますかな？ｗｗｗ 強いまたは弱いと思っているのは普段から良く使っていないヤケでも回答可能ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-25 17 29 55 TOP12にマンムーきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-26 11 08 35 TOP12から代わりに13位以下になったのはリザですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-26 11 10 38 まさかのマンムーですなｗｗｗ 異教徒時代に幾度か使ったことはありますが範囲が素晴らしい反面、中途半端なSラインと中途半端な高耐久で扱いづらかったですぞｗｗｗ 現環境ではわるいことを企むボルトが増えましたからそれに対しては強いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-26 12 40 22 ↑4 レート想定は論者なら当然ですぞｗｗｗ どれくらいというのは直近50～100とかですかなｗｗｗ人次第ですなｗｗｗ 強いまたは弱いと思っているのは普段からよく使っていないヤケでも構いませんが全く使ってない、もしくは20戦ほどとかそういうのはやめてほしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-26 22 27 03 レート前提と聞いて安心しましたぞｗｗｗ ただＯＲＡＳ以降で真剣にレートで使ったとなると意外と少なくなりそうですなｗｗｗ 強い方は良いのですが弱い方は結構難しいですなｗｗｗ弱いと思って使い続ける事はありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-26 23 40 32 ノオーをめざ岩にしたいのですがこれって４余ってしまいますかなｗｗｗｗ理想的な振り方が知りたいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-28 20 03 51 どういう構成にするかは知りませんが、めざ岩ヤキノオーなら両刀VVUVUUにすれば余りが出ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-28 21 23 48 すみません特殊一本ですなｗｗｗｗｗｗ吹雪エナボ気合めざ岩ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-28 21 38 56 特殊一本だとめざパの仕様上、残り4はどうしても捨てないといけませんなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-08-29 08 53 15 ゴルーグの技構成について聞きたいのですがどんな構成が一番多いですかなｗｗｗｗ？ 予想では地震アムハン冷p炎pなのですが我は炎pの枠をエッジにしていますなｗｗｗｗｗ皆さんの意見を聞きたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-05 21 27 02 ドサイのページに冷パンがメガマンダ対策と書かれていますが 一致エッジ＝４倍冷パンですぞｗｗｗなのでマンダ対策の記述を削除して よろしいですかなｗｗｗ ↑炎ｐの使いたい相手が思い浮かばないのでシャドーパンチですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-05 22 29 59 別に事実を消す必要は無いのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-05 22 36 15 我のPCのみ発生している不具合かはわかりませんが、Win10のMicrosoft Edgeブラウザからfirestorageより配布.xlsをダウンロードするとファイル名が文字化けしてダウンロードされる不具合を確認していますなｗｗｗ ウイルスチェックをかけたところ問題ありませんでしたし、IEではちゃんとした名前で保存されるので第三者からの配布を利用した悪戯はである可能性は低いと思いますが一応報告しておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-06 15 18 49 メニューのところに閉じてヤケモン一軍二軍のページに飛べるようにするのってダメなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-06 17 55 35 ヤーティ診断所コメントログが４になってヤーティ診断所のページのコメ欄の表示が全て消えましたが これは前のコメントログが長くなったから新しい書きこみログを作成したという解釈でよろしいですかな？ｗｗｗ 無知で申し訳ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-06 21 47 13 んんｗｗｗ零度スイクンや化身ちからづくランド解禁ってマジですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-08 13 06 40 ↑2そういうことですなｗｗｗ過去ログは過去ログまとめにありますぞｗｗｗ ↑議論中なのにこれは不味いですなｗｗｗ一からやり直す必要がありますかな？ｗｗｗ 各ヤケモンのページも編集した方がよさそうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-08 19 44 14 取りあえず過去作産の解禁による情報の追加は混乱を避けるために次のシーズンからにした方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-08 19 54 42 何ですかなこの更新ラッシュはｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-09 00 36 29 今回の更新ラッシュは個別ヤケモンページから降格議論のログに飛べるように編集しただけですなｗｗｗしかしあまりに量が多すぎるのでタイムスタンプの更新を一部だけに止めるべきだったかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-09 00 50 27 過去産解禁で影響ありそうなヤケモンをまとめてみましたぞｗｗｗ 抜けがあったら申し訳ないですなｗｗｗ ヤンドロス(化身) ちからずく ヤャラドス ゆきなだれ ヤーマンダ エアカッター ヤリルリ メガトンキック ヤンダー エアカッター ヤルタリス すてみタックル ヤァイヤー めざめるパワー格闘 ヤスゴドラ ゆきなだれ -- (名無しさん) 2015-09-09 01 19 58 メガトンキック復活してもヤビゴンは厳しいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-09 13 01 56 そもそも環境に突き放されているのでキックあっても厳しいと思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-09 15 00 08 ヤビゴンは捨て身で無くなる分耐久が上がるようなものですが落とされた原因であるゲッコウガの技事情は今回殆ど影響ないので環境に辛い事は変わりないんですなｗｗｗ まだシーズンが始まってないのでなんとも言えませんが復帰は絶望的だと思った方が無難ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-09 15 05 06 ↑↑↑今の環境でヤリルリにメガトンキックを入れるメリットって何ですかな？ｗｗｗ叩きよりも勝シチュエーションがメガバナぐらいしか思いつきませんが居座りはありえないので交代読みになりますがそれなら冷Ｐの方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-09 20 51 01 ほぼ不要でしょうなｗｗｗ選択技に載ってはいますがノーマル技自体採用されることはほとんど無い思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-09 21 03 03 あれは元々XY時代捨て身タックルが選択肢に載ってて後にその上位互換が載せられてただけですからなｗｗｗ それはそうと↑5で言及されてるのはヤリルリではなくヤビゴンですなｗｗｗ矢印ミスですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-09 21 16 43 ヤルタリスの捨て身解禁は厳選大変ですがうれしいですなｗｗｗ 多少耐久に振られていてもメガバシャが余裕の確１、その他ネックだった電気等への遂行速度がそれなりには改善されますなｗｗｗ 反動は痛いですがメイン技に限ればもはや低火力ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-11 05 58 09 ノーてんき以外ありえないｗｗｗとなっていましたがしぜんかいふくもありえるようになりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-11 06 52 38 過去作の厳選がめんどくさすぎるのが難点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-11 08 05 00 今の環境は停滞していて退屈だと感じていたので嬉しいですなｗｗｗｗｗ 乱数産が使えるのは楽ですなｗｗｗｗｗ3世代乱数はありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-11 10 48 25 タックル自体がムーバー前の名残ですからなｗｗｗ ムーバー後も妥協勢が使っていたり当時はバナの数も多く今よりも対策困難と（過大に）考えられていましたがもはや無用の長物ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-11 13 32 30 ここで聞くことではありませんが実際3世代の乱数産を用いて戦っている人って少数なんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-11 16 19 15 エメループで勇敢6Vチルットツモって捨て身覚えさせましたなｗｗｗ 目押しとほぼ運のようなメソッドズレが鬼門でしたなｗｗｗ もう二度とやりたくないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-14 18 52 46 ウィップ外し、こおりのキバ外し、ヤットレイの鉢巻ジャイロをボブが耐える 投げガルかと思いきやグロパンマンなどと最悪の滑り出しですぞｗｗｗ必然力がアンダーフローですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-15 15 36 22 TOP12からマンダがいなくなりクレセが復活しましたなｗｗｗ あと１日だけだからでしょうが異教徒投げガルと零度スイクン使いすぎですぞｗｗｗ ワンツーフィニッシュですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-16 11 18 05 零度スイクンに確実に役割持てるヤバコの出番ですかなｗｗｗチョッキミラコなんて知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-16 13 17 24 ORASのときのマンダやミミロなどの例と正しく同じ現象なので環境を議論しはじめるのは一月後くらいからでよさそうですなｗｗｗ スリップでもなんでもいいのでサイクルでちょっとでも削ればヤバコの雷でちょうどチョッキスイクンを倒せるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-16 13 57 43 今更なんですがローテって役割論理できないんですかなｗｗｗ無知ですみませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-16 16 01 20 ローテーション時、つまりシングルで言う交代時にもSが強く影響するのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-16 16 27 33 X方向に回るサイクルは役割持てませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-16 19 03 41 んんｗｗｗクレセ対面にヘラで負けてきましたぞｗｗｗ 先にヤンギがメガってたのですがでんじは撒かれて痺れ３連内２連急所ってなんですかなｗｗｗ ミサイル2連で二回ってなんですかなｗｗｗ泣きますぞｗｗｗ泣いていいですかなｗｗｗ もう泣いてましたなｗｗｗあ"り"え"な"い"ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-18 21 17 35 どなたか雪雪崩ヤャラドスを使った方はいませんかなｗｗｗ 使用感を伺いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-19 01 33 41 ↑2つまり汝殿は0.002%を引き当てたということですなｗｗｗｗｗさすがの必然力ですなｗｗｗすごいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-19 02 57 25 少しでも過労させないように、ボブに雪雪崩を撃ったら サメハダでダメージを受けて接触技だと衝撃を受けた我ですなｗｗｗ 雪雪崩ヤャラはサザンドラを乱１で落とせるようになりますが 悪の波動→流星群だと受けられないようですなｗｗｗ 氷が４倍→２倍になるメガチルに対してはほぼ不利なのは変わらずですなｗｗｗ 牙による氷漬け、怯みというおまけもなくなるので、あまり優位性はないのではというのが使用感ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-19 10 24 05 ↑サザンの悪の波動で怯んでしまった場合は、その後の流星群を受け切れないの間違いでしたなｗｗｗ 対面から処理する対象でないことは確かですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-19 10 27 58 ヤットレイのジャイロボールの表ですが未だにS振り異教徒ではなく対ヤケモン想定なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-21 22 43 18 誰も気にしてないですしあれでいいですなｗｗｗ一応ヤーティがトップメタということになってますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-22 02 09 14 もし貴殿が必要だと思ったら貴殿が編集すればいいですなｗｗｗ 編集のやり方はここに載ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-22 02 21 07 ジャイロの威力は大抵のポケモンには鉢巻で確2取れるのであんまり気にする必要無さそうですがなｗｗｗ ジャイロ半減もしくは相手のSが明らかに低いならならウィップ撃つなり交代するなりすればいい話ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-22 11 16 39 環境も落ち着いてきましたなｗｗｗ TOP3がいつもの3匹になりTOP12にマンダが舞い戻りましたなｗｗｗ かわりにウォッシュロトムがTOP12より下ですなｗｗｗ何げORASでははじめてじゃないですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2015-09-30 11 03 25 ↑実はＯＲＡＳ初期も似たような状況でしたなｗｗｗ ガブガルゲンはともかくウサギもインしてましたしボルトランドも今より異常な数ではありませんでしたなｗｗｗおそらく教え技により叩き落とすの増加の影響でしょうが一時的にポリ２すら消えてましたなｗｗｗよくも悪くも新メガ勢と新環境で一番刺激的なシーズンでしたなｗｗｗ しかしリザードン・ロトム・ポリゴン２が全てｋｐから消えてるとはマンムーの増加恐ろしいですなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-09-30 12 37 28 降格議論のページに、一応メガトンキック解禁のカビゴン書いといてもらえませんかな？ｗｗｗメガゲンや、零度を当てないスイクン、ミトムなど役割が持てる相手が居ないわけではないですしなｗｗｗ降格理由であったメガトンキック没収とゲッコウガのけたぐりに関しては、前者は撤回、後者は個体数減ってますし議論の余地はあると思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-01 13 09 06 wiki内のどのページでもメタグロスのアイコンがエスパーに、鋼超霊のアイコンがそれぞれメガメタグロス、メガギャラドス、岩になってるんですがどうなってるんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2015-10-01 16 13 42 wikiでの何かしらの不具合ですかな？ｗｗｗ我の方ではそのような現象は起こっていませんがなｗｗｗ 貴殿のところではこれがエスパーのアイコンに見えるという事ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-01 16 23 45 バナのページで物理バナを提唱したのですが未だに誰にも触れられてませんなｗｗｗｗｗ現状ではどっちつかずなんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-01 19 30 39 ↑論外すぎて相手にされてないだけですぞｗｗｗあまり火力高くないヤケと比較して良いとか言われても説得力に欠けますなｗｗｗ キッスやヤドランと比較して火力足りてると妄言を吐く輩と一緒ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-01 19 47 18 ↑3今見たら直ってましたなｗｗｗただ原因については不明なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-01 19 54 37 ↑↑どう論外すぎるのか説明求めますなｗｗｗｗ火力高くないとはいえ論理の代表格ですぞｗｗｗｗ だったら貴殿はヤャンデラと比較城とでもいうんですかなｗｗｗｗどうみてもバランス的に不釣り合いですぞｗｗｗギャラバナ同様受け重視のヤケモンなのだから妥当の比較だと思いますがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-01 23 34 19 物理バナは毒技の火力がゴミになるのでありえないｗｗｗダストシュート貰ってから出直せですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-01 23 53 00 荒らしがうるさいな。 やっと今回の運動で論理wikiが本来の姿を本来の姿を取り戻すというのに。 草と水では半減範囲も全然違うしそもそもカバルドンもってけないのは弱いとしか言いようがない。 -- (名無しさん) 2015-10-02 00 06 01 デオキシスからサイコブーストがばら撒かれる位ありえない話ですなｗｗｗ ヤキノオーと違い高火力のリーフストームを覚えるため物理型にするメリットが薄すぎますなｗｗｗ まだ、即売会で配られるアスナの本の方が厚いですぞｗｗｗｗｗんんｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-02 10 16 51 アスナは布教の観点からも役割を持てますなｗｗｗテッセンとアスナ以外のジムリーダーはゴミを押し付けてくるのでありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-02 12 42 41 ↑↑ヤキノオーのリーフストーム非常に欲しいですなｗｗｗ 吹雪の威力はダウンしますが両刀可能な種族値であり他のリフスト持ちより腐りにくく、ゆきふらし＋氷・草タイプで先発に多いランド・ミトム・ガブ・ゲッコウガ・キノガッサあたりをタスキごとつぶせますなｗｗｗマンムーはタスキでも天候ダメくらわないのでうっとうしいですがなｗｗｗ 高火力とあられダメによる先発適正性能評価されて２軍残留もあったかもしれませんなｗｗｗたらればが発生する時点で残念ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-02 15 56 40 メガヤキノオーは前シーズンで高レートに到達した方がいるそうなので普通に二軍残留しそうですなｗｗｗ通常ヤキノオーは知らんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-02 16 36 21 通常ノオーも我はまだ使えると思いますがなｗｗｗｗ物理は使ったことないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-02 20 36 38 議論のたびに毎回言われますが、どうにもこの一軍と二軍の境界線が曖昧すぎる問題はどうにかならんのですかなｗｗｗ 二軍とそれ以下ではヤケモンとしての運用で実用的であるか否かという比較的分かりやすい基準があるのに対し、 一軍二軍のそれはイマイチ定まっていませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-04 00 03 03 ↑定義は我も決めて欲しいところですがぶっちゃけ議論場のトーク・感覚だけで決定されてきたのでおそらく不可能ですなｗｗｗ 一番手っ取り早いのは何らかの「数値（〇〇未満は2軍・以上は1軍）」を決める事ですが、種族値だけではなくタイプと環境でも左右されますからなｗｗｗ 使用率上位のポケモン〇匹に役割がもてるから1軍とかされても環境という物はゆれていますしなｗｗｗまぁ何か境界を分けれてかつ論者を納得させれる区分があればまずはココに書き込む以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-04 08 47 01 役割対象のメジャーな技に対して繰り出しから確3で絶対的な役割が持てるヤケモンが一軍、乱2やスリップダメージが入ると役割遂行が怪しくなる耐久のヤケモンは二軍というのはどうですかなｗｗｗ 目指すべきは役割論理を用いた絶対勝利なのですから下位互換となる区分分けを設けるのも疑問に思えますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-04 16 08 29 絶対的な役割を持てるから一軍なんて区分けをするとヤシギバナが一軍になりますなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-04 16 19 28 そもそも現状の一軍・二軍と分けている利点ってなんなんですかな？ｗｗｗｗ 我が考えてみたところ、 「強めのヤケモン」「弱めのヤケモン」と分けることにより数の多さによるわかりにくさが緩和され、役割論理に詳しくない方へ説明する際の指標にもなる。 、、、といった感じになるんですかなｗｗｗｗ しかし結局ヤーティの組み方次第で強さや使いやすさは変動し、個々のスペックのみのランク付けは意味が薄く初心者説明ページとしてもぐちゃぐちゃしてて現状役割持てていないのではと我はロジックしましたなｗｗｗｗ そこで一軍二軍を廃止してこんな感じにヤーティ内の立ち位置で区分するのはどうですかな？ｗｗｗｗ ・竜枠（これの居ないヤーティは組むのがほぼ不可能なため分離する） ・鋼枠（同上） ・メガ枠 ・準必須枠【ヤャラorヤンド】（地面の一貫性を消せるこの2匹は別格に採用価値が有るため分離） ・その他物理アタッカー枠（ヤーティの穴を埋めつつバランス調整） ・その他特殊アタッカー枠（同上） ただしメガ枠に関しては特徴がばらばらで一緒くたにまとめていいのか疑問ですがなｗｗｗｗ 例えばヤラヤンギあたりは適当に放り込むだけでわりと普通に回せるヤケ、ヤチートヤザXYなんかはシンカさえしてしまえば制圧力があるメガヤケ、ヤスゴヤシギヤルタリスなんかは地味だけど堅実な強さを発揮するメガヤケ、メガヤャラは立ち回りが通常のメガ枠と全く異なるメガヤケですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-04 18 19 58 ↑それこそ必要ないですなｗｗｗ初心者は自分でロジックして成長するべきですなｗｗｗせいちょうはありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-04 20 01 57 ↑「初心者は自分でロジックして成長するべき」には同意見ですが、かといって現状の一軍二軍表記では中級者以上も別に見やすくはない形式だから「もっと見やすく出来ないだろうか？」との意図があっての提案ですなｗｗｗｗ ヤケモン一覧（XY）の下の方にこの提案のサンプルを載せてみましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-04 20 27 46 ↑サンプルを見てみましたが個人的にはこちらの方が分かりやすくていいと思いますなｗｗｗ よりYTが組みやすくなりますし、見やすいですなｗｗｗ ただこれを採用する＝一軍二軍の区分を廃止するとなると、 第八回昇・降格議論の対象になってるヤケモンの一部は議論そのものが無意味になってしまうという問題がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-04 22 26 15 枠という考え方自体がナンセンスだと思うのですがどうですかなｗｗｗ純粋に枠となりうるのは竜とヤチート等軸になるメガヤケくらいのものですぞｗｗｗ ページも縦に長くなりすぎますし見やすいとは思いませんなｗｗｗ我は今の一軍二軍の分け方の方が良いと思いましたなｗｗｗ で一覧での分かりにくさを補えるのがサンプルヤーティだと我は考えますなｗｗｗ サンプルヤーティにもヤケモンの役割や長所・短所を補足として書き留めておけばよりそのヤケモンが何なのかが分かりやすくなると思いますぞｗｗｗ ヤンダーやヤリジオンと言ったマイナーなヤケモンはヤケモン個別ページにサンプルヤーティがあればいいでしょうなｗｗｗ1800～1900まで到達出来る(出来た)ものが望ましいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-05 03 06 16 我は簡素なくらいがちょうどいいと思うんですなｗｗｗ先入観なしでヤーティを組めるというのもありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-05 03 57 33 ↑２ 同意ですなｗｗｗ ヤーティの組みやすい方が良いという考えはわかりますがそれならば以前から時折言われ続けている 個別ページに相性のいいヤケモンの項を入れるというのを実装する方が良いと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-05 15 38 24 しかし見易さ云々よりも一番問題なのは一軍二軍の境界線が曖昧すぎて議論の際必要以上にもめることなんですなｗｗｗ 一番解決したいのはここなんですなｗｗｗ 実際にヤラミヤメルのような一軍二軍を行き来したり毎回降格候補にかけられてもめた挙句現状維持みたいなヤケモンもいますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-05 19 00 22 まずは一、二軍どうこうより各役割毎に現環境で求められているスペックを明確に整理してみてはいかがですかなｗｗｗ 竜ヤケは環境にいるこれは絶対繰り出しから耐えて流星で確1て処理出来るスペックがないとダメなどですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-05 19 45 29 一軍二軍抜きにしてあのようにまとめたページを作成するのは良いと思いますなｗｗｗ メニューに載っているタイプ別考察より役割持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-06 07 07 07 クレセが消えてウォッシュロトムTOP12復活ですなｗｗｗ おそらくですが過去作解禁前と面子が変わらなくなったと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-07 10 59 31 ヤャラと山田の耐性がものすごく似ているのに気が付いたんですが、山田をゴツメで運用する事はできませんかな？ｗｗｗ ヤャラの耐性は 炎 水 格闘 虫 鋼 地面 対して山田の耐性は 炎 水 格闘 虫 草 地面 と、鋼と草以外については見事に被っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-08 22 21 08 役割範囲の差があるのでどうなんですかなｗｗｗ ゴツメヤャラの重要な役割として、げきりんをゴツメで受けた後のこおりのキバがありますが、山田だとそれは難しいですからなｗｗｗ あとゴツメ運用する際は、耐性よりも何に対して受け出すのかが大事なように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-09 06 37 38 ゴツメで山田を運用したことありますが、それは第五世代の話でガッサ対策として試しに使った程度でしたなｗｗｗ それ以外には威嚇で物理ドラゴンや格闘受けの役割を補助する半物理ドラゴン受けと半格闘受けの役割にしかならなかったですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-09 10 11 49 ヤンドヤャラとの最大の違いは上に出ているように腐るほどいるボブの逆鱗や舞逆鱗、岩技からの逆鱗（ヤャラはダメ調整していれば可能）への受け出しが不可能な点でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-09 13 19 18 ゴツメ山田を上のほうで言ったものですが、山田とヤャラの耐性が似通っていることを利用した ゴツメ山田+メガヤャラを試験的に運用してみましたなｗｗｗメガヤャラが刺さっているけどバシャガルーラなんかの処理もしたい場合に同時選出するというものですなｗｗｗ 正直ガルーラはどう頑張っても1：1交換がやっとですが仕方ないですなｗｗｗ 結論から言えば組み合わせ自体は悪くは無かったですが山田がゴツメである必要性がほぼ無かったですなｗｗｗ 竜ヤケ本来の等倍での負担を与えるという役割に支障が出るため、物理竜の処理ができないため、などですなｗｗｗ 等倍での負担力をカバーするために他の竜ヤケと同時にYTに入れてしまうと選出の幅が狭くなってしまうこととドラゴンとフェアリーの通りがヤバイのでガブ+クチートとかが来ると壊滅しますなｗｗｗ そして相手のPTを見て山田のみで事足りる場合、そしてメガヤャラが刺さっていない場合はそもそも選出しないことから、他のメガ前提ヤケとの同時採用は比較的容易であると思われますなｗｗｗ これらを纏めると、 ①山田をゴツメで運用する必要性は無い ②メガヤャラと山田の相性はなかなか良い ③他のメガ前提ヤケとメガヤャラの両立は比較的容易 ④メガヤャラ入りYTはフェアリーの一貫性が高くなりやすい ⑤④のこともあるので竜ヤケ二体はやらないほうが良い こんなところですかなｗｗｗ ちなみに山田メガヤャラは電気が一貫するのでこの辺も課題ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-11 13 56 24 山田ヤャラの黄金コンビで処理しにくい・出来ないのは「高火力でタイプ一致電気技持ち」「高火力特殊フェアリー」「一貫性の高く技範囲も広いゲンガー始めとするゴースト・毒・悪・氷の特殊」「ボティオス始め山田より早い特殊竜」 このへんですかな？ｗｗｗ不一致で電気を撃ってくるのは何故かボルチェンを覚えるコバルオン・フォレトスあたりくらいなのであまり気にする必要はないでしょうが、この2匹は初手で場作りに出てきやすいので初手ヤャラで突っ張るのはちょっと注意ですかなｗｗｗ しかし3匹目にいいのがパッと思い浮かびませんなｗｗｗ電気とフェアリーを受けれる火トムあたりがよさそうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-11 14 36 36 火トムだと岩の一貫性がヤバコイルですなｗｗｗ ボーマンダを見るとステロ()を撒きたがる異教徒も多いので、交代戦が難しくなりそうですなｗｗｗ ナット辺りが適当なように思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-11 15 30 41 山田ヤャラ＆ナットに加えロトム系統どれか入れればなかなかスキがなくなりますなｗｗｗ となると今度は特殊竜、とりわけラティ以外のめざパ炎以外で「だいもんじ持ちが多い特殊竜」が少々めんどうですなｗｗｗハイボりゅうせいぐん大文字＋αの異教徒型マンダで半壊してしまいそうですしなｗｗｗ ヤルタリス（メガ済み前提）か、ヤンギあたりならその穴埋めができますかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-11 18 01 58 ちなみに我が使っていたのは 山田 ミトム ヤンギ ヤラミ ヤット メガヤャラ でしたなｗｗｗ 基本はメガヤャラが刺さっていればヤャラ選出+補完、 そうでなければ相手の物理特殊比率とフェアリーの有無を見て山田orヤラミ+補完 といったものですなｗｗｗ メガマンダはヤンギ投げるかミトム死に出しからめざ氷とかで意外とどうにかなるんですが、 上で言ったとおりボブ+メガクチで壊滅しますなｗｗｗ ゲンガーはメガヤャラの特殊耐久に物を言わせて殴れば意外と処理できますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-11 18 16 17 ちなみに山田メガヤャラのコンビの利点として、メガヤャラがばれにくいというのがありますなｗｗｗ 山田の選出縛り能力もあって強いんですなｗｗｗ ちなみに他のメガ枠との両立はアリだと言いましたが、メガヤャラと同時選出する機会が多い（というかメガ後のフォロー役になる）関係上メガ山田はナシですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-12 23 56 01 新ヤャットについてのヤンケートですなｗｗｗ http //enq-maker.com/8yPJI2c ご協力お願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-14 23 21 41 ↑のヤンケートにミスがあったので修正をしましたぞｗｗｗ 回答してくださった方は申し訳ないですがもう一度回答お願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-15 00 27 44 上のゴツメの話題で我もゴツメ枠増やせないか思ったのですがゴツメワルビアルってどうなんですかなｗｗｗｗ異教徒の方々だとズキンやガロンで試してるようなのですがその辺も気になりますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-18 21 51 18 ガルガブギャラマニュその他に出せるのでゴツメズキンはまあ悪くはないですなｗｗｗ ヤルビアルは…どうなんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-18 21 56 07 ヤルビアルは役割対象が特殊に偏っているのでゴツメは殆ど発動しないと思いますぞｗｗｗ役割対象で発動しそうなのは物理ガルド、バンギ位ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-18 22 10 54 接触技にしか反応しない関係上、採用率の高い非接触技のじしんが等倍以上で通るヤケにはゴツメは厳しい気がしますなｗｗｗ 同じく非接触技の多い岩技に耐性を持っている点は有望ですが、上の方もおっしゃられているように役割対象に物理が少ないのが問題ですなｗｗｗ そういう意味だとじめんいわ両方に耐性のあるヤリガロンはかなりいい適性と言えますが、その他の役割対象に対する遂行能力が我としてはちょっと疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-18 22 40 24 繰り出し先への負担を重視するのなら非接触技が半減（＝繰り出し時に発動しない）かどうかは重要ではないのではと思いますぞｗｗｗむしろ役割対象が接触技を使ってこない分ガロンはゴツメに向いてないとすら言えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-19 14 02 02 異教徒のズキンやガロンにゴツメ持たせられるのはHB振りにできて等倍の接触技でもそれなりに受けに行けてこそだと思いますなｗｗｗ 論理ではそんなことしていたらダメージレースに負けますし、半減に出そうとすると状況が限られてしまうため現状接触技を受ける機会の多い格闘受けに持たせておくのが無難ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-19 15 12 47 ゴツメサンダーみたいなものでしょうなｗｗｗ 火力が低いぶん羽休めとゴツメでそれを補っていますが羽休めもなくBも振らないヤンダーだとゴツメは微妙ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-19 15 27 54 ヤンケートの結果が出ましたなｗｗｗご協力感謝以外ありえないｗｗｗ http //enq-maker.com/result/8yPJI2c 今後は入室者以外にも過去ログ会話ログを公開することになりましたなｗｗｗ 管理人氏にこの事を連絡しましたので後は管理人氏からのアナウンスと仕様変更を待つ以外ありえないｗｗｗｗｗ (念のため書いておきますが、ヤャットについてのヤンケートに関しては事前に管理人氏と連絡済みですなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2015-10-21 21 01 46 メガヤャラ山田YTについて色々考えていたのですがなかなか上手く行きませんなｗｗｗ 相性補完的には山田+メガヤャラ+ヤット+ロトムあたりまでは決まったのですが、問題はここからですなｗｗｗ やはりなんといっても岩とフェアリーの一貫性、文字持ちの竜が辛いんですなｗｗｗメガガルに薄いのも問題ですなｗｗｗ かといって鋼入れるとガブが重くなったりヤンギ入れるとメガヤャラと役割が被りがちだったり困ったものですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-21 23 55 31 ヤンケートの結果を反映し、過去ログ会話ログを公開するように変更しましたぞｗｗｗｗ 今後再び変更する必要性が生まれた場合は知らせて頂ければ幸いですなｗｗｗｗｗ -- (管理人) 2015-10-22 23 18 57 竜舞メガギャラはサザンガルド（グロス）に強いと聞きましたなｗｗｗ ヤケモンというよりも居座り全抜きが担うべき役割なのかもしれませんなｗｗｗ 扱ったことがないのでよくわかりませんがなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-24 16 52 04 ↑竜舞ギャラはやはり急増しているマンムーに強く起点にも出来る点・通常とメガをスイッチでガラリと耐性が代わり、タイミングがそのまま戦果を決定づける存在ですからなｗｗｗ 水技・氷のキバ・地震・かみくだくどれかを切らなければならないため全ポケモンに対処するのは厳しいでしょうが竜舞自体が強いですしなｗｗｗまた自分のプレイング能力が目に見えて出る存在なので「使っていて楽しいポケモン」な感じなんでしょうなｗｗｗ このへんは初めてメガネアナコイルを使った時の爽快感に似てますかなｗｗｗ論者たるもの楽しむ精神を忘れる事はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-25 04 15 42 茶番はまるごと削除されたようですなｗｗｗ ところで思ったほどランドロス（化身）見ませんなｗｗｗ異教徒型もヤーティにもいませんぞｗｗｗ 化身の威嚇＋スカーフがあまりにも汎用性高すぎてどうやら異教徒すら誰も使っていないようですなｗｗｗほとんど珠固定なので珠枠が余っていて特殊ヤケに飢えてる方は是非使ってみて使用感と環境への刺さり具合を述べてほしいところですなｗｗｗ 特にマンムーとスイクンが毎回いるようなレベルのシーズンですからなｗｗｗかつては刺さっていてももしかすると、があるかもしれませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-31 00 58 02 ３行目の化身は霊獣ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-31 11 45 26 借り物だったので今はもう試すことはできず、40戦程度だったので満足に使用感をあげることもできませんが、化身ヤンド使っていましたぞｗｗｗ 決して抜群の活躍をするわけではないし欠点も多いですが、化身ヤンドは受けられにくさがヤバコイルｗｗｗｗ 後だししづらく明確な役割対象が少ないものの、相手パーティにも化身ヤンドに明確な役割を持てるポケモンが少ないか、そいつを受けることが余裕なので思っていたよりは活躍しますなｗｗｗ 特にヘラクロスに対して対面からならほぼ確実に、後出しからでも技とＳ次第ではそこそこ勝てるというのはよかったですなｗｗｗ 他にもスイクンの後出しを許さなかったりランド対面で殴り負けなかったりと要所で目を見張る性能がありましたなｗｗｗ 耐久はSで誤魔化しているところもありますなｗｗｗ 構築・選出の方針としてはヤザードンと似たような感じですなｗｗｗ ヤンド以外の5匹で補完が取れているYTを組み、選出は出せる相手にだけ積極的に出していくといいですなｗｗｗ ただし大地の力の火力は玉ヤードランのマグストくらいなので、「半減でも強烈な負担をかける」には若干届いていない印象でしたなｗｗｗ そういう意味では「出せるときに出す」ヤケモンとしては少し力不足だと思いましたなｗｗｗ ヤーティはヤャラヤット固定して化身ヤンドを入れ、残り３体を入れ替わりで使っていましたなｗｗｗ 持ち物の都合的にヤードランを入れることが困難になる点も留意ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-31 14 14 51 ↑↑んんｗｗｗ霊獣のミスですなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ ↑なるほど、今の環境でも成果は十分そうですなｗｗｗ非常に受けにくい範囲はやはり目を見張る物がありますなｗｗｗ 水弱点でありながらスイクンの後出しを許さないとはｗｗｗもしかすると零度スイクンへの１つの解答になりうるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-10-31 17 46 02 過去作解禁が再度禁止となっようですが議論などの方はどうされるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-10 15 33 00 取りあえず化身ヤンドだけ議論対象から削除、後は続行ですなｗｗｗｗｗｗ 過去作禁止に関する各ヤケモンページの編集はS13になってからですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-10 15 50 06 過去作が禁止されてしまうと何の為に延期したか分かりませんなｗｗｗ 完全に無駄でしたなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-10 16 12 02 んんwww貴殿らに質問がありますなwww ヤーティ内にメガ枠三体は役割論理的にあり得ますかなwww 我は試しにメガ枠三体で使ってみましたが、困ることはありませんでしたなwww ヤーティはサンプルの五世代サンプル2のヤティオスをメガヤティアスに変えたものを使用しましたぞwww 選出はヤャラ＋鋼枠＋メガ枠がほとんどでしたなwww 我自身がそこまで強くないので、レート2000などは到底と届いてませんが、ヤティオスの時よりもメガヤティアスを使ったときの方が勝率高かったですなwww 熟練論者の貴殿らのご意見頂けますかなwww -- (名無しさん) 2015-11-13 18 26 42 ↑んんｗｗｗ間違えて半角芝入れてしまいましたなｗｗｗ ありえないｗｗｗ先に謝罪しときますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-13 18 29 09 3メガは役割論理の教義に反することはありませんなｗｗｗそれが強いかどうかはまた別の話ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-14 16 35 50 ご解答感謝ですなｗｗｗ教義には反さないとのことなので、我の中で煮詰めていきますなｗｗｗ 他にも3メガ構築使われた方いらっしゃれば、ご意見頂きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-14 17 16 08 我も考えた事はありますがさすがに無理が生じそうな気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-14 17 52 28 ↑もしよろしければ、そのお考えになったヤーティをお教ねがえませんかなｗｗｗ ちなみに我はヤンギラスは最悪メガらなくても使えるとのロジックで3メガにしましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-14 19 40 27 関係ないですが第7回ヤーティカップで4メガ構築でベスト8まで行けるようですしなｗｗｗｗｗ結局勝てればいいんですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-14 22 48 45 ↑2 考えたのが随分前なので忘れてしまいましたがヤンギと他のメガヤケとヤャラヤットとかそんな感じでしたなｗｗｗ 結果的に貴殿のそれと大体同じですなｗｗｗ ただ我個人が2メガ構築でも上手く扱えないことが多々あるので3メガは無しだなと判断した次第ですなｗｗｗ 我の実力不足といわれたらそれまでなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-15 00 16 21 ↑2参考資料ありがとうございますなｗｗｗ 4メガ構築とは恐れ入りますぞｗｗｗただヤーティカップならではの構築といえなくもないんですかなｗｗｗ ↑コメありがとうございますなｗｗｗやはり3メガ組んでみようとなると似たような感じになるようですなｗｗｗ 我は貴殿の実力不足だとは思いませんぞｗｗｗ環境やレート帯による要因の方が大きい気がしますなｗｗｗ コメくださった皆様ありがとうございましたなｗｗｗ 我としては環境の大きな変化がない中で新しいことを試してみたく、3メガ構築を試してみた次第ですなｗｗｗ 今まで3メガに関する記述がなかったので、使う事で異教徒になってしまわないかが不安だったのですなｗｗｗ ご意見を総合しますと、役割論理の教義には反していないが、強いかどうかは別問題というとこですかなｗｗｗ 我はもう少し試してみて、勝てる3メガ構築を探してみますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-15 01 10 38 ご存知かと思いますが3メガ構築で1900行った方のブログがありますなｗｗｗ ただそれが強かったとしても流石にクセが強すぎるためにサンプルなどにはならないんだろうな、という次第ですなｗｗｗ 自分が使ってみて強いＹＴなら立派なＹＴですなｗｗｗ物知り眼鏡等のヤケでも強ければかまわないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-15 16 52 57 シーズン変わりましたなｗｗｗ 早速ギャラがtop12ですなｗｗｗまあいつもの一過性でしょうがなｗｗｗ 消えたのはまさかのスイクンｗｗｗ 零度がなくなったら使わなくなる異教徒に草生えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-18 10 52 20 検索から来たんですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ トップページの標準語に違和感を感じるんですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-18 23 01 38 ↑↑スイクンが減ったおかげでバシャアローマンムーが上位に上がり、またゴツメ枠や水枠が空いたことによりゴツメギャラが使いやすくなったことが原因ですかなｗｗｗ スイクンと組んでいたランドロスも減ったのもありますぞｗｗｗやはり零度スイクン禁止は大きかったのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-20 05 50 04 １軍ヤケでもサンプルヤーティに名前すら出てこないヤケは、その力が本当に評価されているんですかな？ ヤティ・ヤャラ・ヤット・ヤンギ・ヤード・ヤンドなどは十分ですが、他ヤケの構築サンプルなどの実践部分を充実させる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-22 21 14 42 ↑メガヤラを忘れるのはありえないｗｗｗ個人的に全ヤケ中最強と評価しているのはこいつですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-22 23 38 43 ヤザンドラ・メガヤタ・メガ山田は前シーズンや前々シーズンで結果を出しているのを見かけましたなｗｗｗ ただサンプルにするにはちょっと奇抜すぎる面があったのと、そもそも本人たちに許可を得ないとならない点を考えるとサンプル化は厳しいところがあるでしょうなｗｗｗ メガ山田に関しては現在有志の論者の方がサンプルを作成する動きをヤャットで見せていますなｗｗｗ いつになるかは分かりませんが、おそらくそう遠くないうちにサンプルヤーティが更新されると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-23 00 15 41 ↑×5 昔から ※トップページは一般の方にも見やすいように非ロジカル語法でお送りしております なのですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-24 17 15 04 案の定スイクンがtop12に舞い戻ってますなｗｗｗ あとランドがリザに代わって入ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-25 11 21 37 現在右メニューにハクリューのページが載っていますが、単なる手違いによるものですので気にしない以外ありえないｗｗｗ そもそもコモルーだとかサナギラスだとかハクリューだとかの異教徒wikiにも載ってないゴミのページの必要性はあるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-26 00 16 01 どこに書けばいいのか分からないのでここに書きますぞｗｗｗ 誤字がありましたり頓珍漢なことを書いていたり既出でしたらすいませんですなｗｗｗ C振り両刀メガヤキノオーの岩技採用ですが、交代読みで岩技を当てたいポケモンの内ウルガモスとリザードン(Y)には下降補正無振り岩雪崩＞特化めざ岩のようですなｗｗｗ ウルガモスをH4、リザードン(Y)をB4とするとどちらも下降補正無振り岩雪崩で確定一発、特化めざ岩で乱数一発ですぞｗｗｗ(シンカ前リザードンはめざ岩でも確定ですが) わざわざ攻撃に下降補正がかけるのを避け素早さに下降補正をかけずともこの2体には下降補正岩雪崩で問題ないようですなｗｗｗ とは言いましてもめざ岩の場合でも霰ダメージが入ればほぼ倒すことはできますがなｗｗｗ 岩技を撃つのは交代読み、炎ポケモンとの対面でメガヤキノオーの役割が終了しているとき、そして引くことを読まれ積まれたり交代先に負担がかかることを嫌う場面だと思いますが岩雪崩採用は特に対ウルガモスで有用だと思いますぞｗｗｗ 上記2体以外の炎ポケモン(チョッキ持ち以外)は基本的に特化めざ岩のほうが刺さりそうですし威嚇の存在や必然力の範囲内とはいえ命中も上ということもありますが、特に当てたい相手への威力は上ですし無理に素早さを下げてシンカ前に同族抜きなどS振りの50族、シンカ後にS振りナットレイなどに抜かれるリスクも減らせますなｗｗｗ 纏めるとC振りメガヤキノオーに控え目岩雪崩個体を採用することにより、控え目めざ岩個体のウルガモスの起点になりやすさ、冷静岩雪崩個体の素早さ抜かれるリスクを同時に解消することができますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-29 22 07 02 もう一つ追加ですが珠ヤメルも攻撃下降補正岩雪崩でも対ウルガモスとメガリザYには確定一発がとれるようですなｗｗｗ ヤメルの岩雪崩は交代を読んで撃つ技ではなく後出し、対面からの遂行技ですので攻撃下降補正でも遂行できるとなれば素早さは下げなくても大丈夫ですなｗｗｗ 素早さが下がらないことにより役割関係は無いものの削れていたりインファを打った後だったりのS振ってないメガヘラなどは死に出しから対処ができますなｗｗｗ しかし同時に地震も採用している際にはH252ドランへの乱数が必然力の範囲外になってしまうようですなｗｗｗ 以上からヤメルに珠を持たせ岩雪崩を採用し地震を採用しない場合には控え目でもいいのではないかと思いますぞｗｗｗ 重要度は一番低いとはいえ素早さもとても大切なステータスの一つなので何も考えずに下降補正をかける前に少し算盤を弾いてみるのもいいかも知れませんなｗｗｗ 拙い長文2つも失礼しましたなｗｗｗ 読んでくださった方には感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-29 22 09 23 メガ前ヤキノオーは冷静でも４振りマリルリまで抜けるので、それ以上の個体は想定する必要ないと思いますぞｗｗｗ 仮にＳにそこそこ振ってるマリルリを想定するならばＳ７５のメガヘラに対してヤメルで抜いて云々という話も通用しませんなｗｗｗ むしろマリルリよりＳ振ってる個体多いと思われますなｗｗｗ ヤメルは物理脆いので抜かれてれば死にだしでもかなりの致命傷負いますぞｗｗｗ そこで汝殿の言うドランへの確定数の差が生まれるならば尚更控えめにする意義は無いと思いますなｗｗｗ Ａに下降かけようがかけまいが確定とれるから下降かけてＳを優先するというのは端数や調整でＳを振ってるのと根本的には同じことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-11-30 21 44 53 初心者論者なのですが、適当なページがよくわからないのでここで質問させていただきますぞｗｗｗ いわゆる異教徒の視点からお答えいただきたいですなｗｗｗ 彼らの主張する「命中不安」による事故負けという点なのですが、事故負けはどの論理・理論を使っていてもあり得ると思うのですぞｗｗｗ 例えば自分の臆病ＣＳメガネボティオスと相手のサザンドラが対面したとして、相手の持ち物がスカーフで、それが原因で負けた場合、 異教徒的には注意していればプレイングで防げた、と見るものなんですかな？ 我は個人的には命中不安で負けるよりも、この「素早さ不安」での敗北の方に重きを置くべきだと感じて論者になりましたなｗｗｗ どなたか我を導いていただきたいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-01 09 56 45 まずサザンドラはスカーフの個体が眼鏡の次に多く安定しない事を考えるとCSメガネボティオスが倒れても他のポケモンで倒せる手段を用意しておかないというのは多少問題がありますなｗｗｗ もっともサザンドラ以外のポケモンが非常に重くスカーフサザンは捨てるしかない、という程きついパーティだったら話は別ですがなｗｗｗ あと命中不安はよく言われますが異教徒が使わず我々だけが使う命中不安定技は暴風・かみなり・吹雪くらいのものでストーンエッジやきあいだま、大文字あたりは普通に異教徒ポケにも採用されますし、マグストやボにびやとびひざげりといった技も使われますぞｗｗｗ 更に言うと我々もよく使う技はりゅうせいぐんやばかぢから、ボルチェンやジャイロといった比較的命中安定の技を使う事の方が多いですなｗｗｗ命中安定目的というよりはよく使うヤケモンの技だったりタイプ的に使いやすかったりボルチェンの効果が便利だったりするからなのですがなｗｗｗ 役割論理の欠点で命中不安ばかり挙げる方は今のシングルレートをやっていないか役割論理を理解してないかのどちらかだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-01 21 28 59 命中不安に関することはよくあるＱ＆Ａ下部の「必然力と技試行回数・期待値についての考察」 という折込のところがわかりやすいですなｗｗｗ そちらを読んでも疑問があるならお答えしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-01 23 01 33 とある場所から転載しますぞｗｗｗ よく勘違いされるみたいですが役割論理は「低命中の技を打つことを目的にしている」戦術ではないですなｗｗｗ 必然力が不安な方は（比較的）命中安定技のみでＹＴを組むことも可能ですなｗｗｗ ここでいう命中不安とは遂行技の雷や吹雪や暴風のことで、役割破壊の気合球などは別ですなｗｗｗ というか気合玉は異教徒でも普通に採用する技ですなｗｗｗ ヤトムなどの電気ヤケ入れてないなら巷で言われるような「必然力不足による負けの言い訳（）」が通常の異教徒戦法に比べて多いとは思いませんなｗｗｗ しかも電気ヤケには普通の異教徒電気ポケ並みの威力で放てるボルチェンもありますぞｗｗｗ 電気ヤケが弱いとかヤトムに１０万がありえるとかそういうことを言いたいわけではないですぞｗｗｗ ともかく、必然力（というか命中不安技が嫌いなら）に不安があるなら比較的命中安定したヤーティを組めばいい、それだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-02 04 24 08 ヤメルゴンやヤラクロス、ヤーマンダ・ヤットレイがそのあたりですなｗｗｗこやつらならばかみなり吹雪以外は命中９０以上技ばかりで組んでもやｋな事が多いですなｗｗｗ ただ、環境には氷4倍のガブ・ランド・グライ・マンダが多く、依然として氷技を打つ機会はよくある事に留意せねばなりませんぞｗｗｗ零度スイクンが消えたため雷はそこまででもないですがなｗｗｗ 物理には低威力ですが氷のキバ（命中９５）もありますし、火力アップアイテムならばタイプ一致の等倍技でも絶大な負担をかけられるのが役割論理ですのでそこまでビビる必要はありませんぞｗｗｗ初心者は我々と一緒に高みへ導かれる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-02 14 56 39 氷技など牙かパンツかめざ氷が大半でふぶきを使うヤケモンはあまりいないので心配ないですぞｗｗｗヤャラヤンギヤンドなど酷使されるヤケモンの必須技であるエッジはよくすっぽ抜けて困りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-02 19 05 00 ニンフィアやガルド、ノオーも命中安定して攻撃できますなｗｗｗ ハリテヤマなどもエッジを地震など別の技にすれば命中１００だけでいけそうですし、命中安定して尚且つ高負担をかけられるYTも作れそうですぞｗｗｗ 論者をやっていてちょっと得したと思うのは技を外して負けたときにグチグチ悪い風に引きずらず、「必然力が足りませんでしたなｗｗｗ」と笑いながら振り返れることですかなｗｗｗ 負けには変わりないですが笑いがあるのとないのとではモチベーションにもつながりますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-02 20 47 37 んんｗｗｗこんなに多くの回答をいただき、感謝以外ありえないｗｗｗｗ 一般的なイメージよりも、意外と命中不安技は少ないものなのですなｗｗｗ ステレオタイプなイメージが先行しているというだけなのが良くわかりましたぞｗｗｗ風説の流布はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-02 20 59 50 よくあるQ＆Aのページにもこの具体的な説明はあった方が良いかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-03 08 30 39 我ながら変なことを聞くと思ったうえで質問しますなｗｗｗ 役割論理はシングル(レート)戦でのみ通用する戦術ですが、「さかさバトル」でも役割を持てるんですかな？ｗｗｗ 本来と役割が反転して頭ごちゃごちゃになりそうですがなｗｗｗ また、さかさバトルという状況下においてのみ「(例)本来はありえないボルーラなどがヤケモン足りえる」などヤケモンの変化もやはり起こるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-03 17 44 35 ヤケモン仕様ではボルーラのすてみタックルが誰一人として受けられないので役割論理は無理ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-03 18 43 59 ↑↑ 「役割論理はシングル(レート)戦でのみ通用する戦術ですが」の時点でさかさについて聞く必要ありませんなｗｗｗｗｗ当然役割持てませんなｗｗｗｗ そしてさかさで使った場合の各々のポケモンの役割はもちろん変化しますなｗｗｗｗ細かい役割範囲をここで考える必要はありませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-05 13 21 52 役割持てるの逆さは役割持てないですなｗｗｗ単純明快ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-05 20 38 52 生存報告を兼ねて少し連絡ですぞｗｗｗｗｗ 実は以前、普段用いられているWhocaresのヤャット(http //yakuwarironri.chatx.whocares.jp/)が管理人不在のため、 同じくWhocaresで新しくヤャットを立ち上げてほしいとの要望がありましたぞｗｗｗｗｗ とは言え当時はWhocaresが瀕死だったために不可能だったんですなｗｗｗｗｗ しかし最近になってWhocaresが生き返ったため、新たにヤャットを立ち上げましたなｗｗｗｗｗ urlはhttp //yakuwarironri.chatx2.whocares.jp/ですぞｗｗｗｗ 要望を出していただいた方にはお待たせして申し訳ないですなｗｗｗｗｗ 少し前に議論用にとのことでかにチャットでのヤャットを立ち上げましたが、我はヤャットの使用について特に何も意見はありませんなｗｗｗｗｗ 利用者の方々でどのヤャットをどのように使うか決めていただければと思いますぞｗｗｗｗｗ -- (管理人) 2015-12-14 01 38 41 議論お疲れ様でしたなｗｗｗｗｗリストは一応更新されたようですがどういった変化、どういった原因で降格残留が決まったかが分かり辛いのでヤケモンの歴史の方の更新をお願いしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-14 02 26 38 雑談用に気軽に使えるのは後者ですなｗｗｗまた昔ながらの論者にとってはWhocaresチャットの方が馴染み深いですぞｗｗｗ 一方でヤャット議論の際はアナウンスメッセージを入れたり大量のログ保存をしたりすることが出来るかにチャットの方が便利ですなｗｗｗ よってかにチャットを議論用、Whocaresチャットを雑談用に分けるのはどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-14 02 33 43 昇降格議論ページ・ヤケモンの歴史・ヤャット議論ログ・ヤケモン一覧・一覧テンプレート・ヤケモン落第生 以上のページを編集しましたなｗｗｗあとはちょこちょことデータファイルを貼り付けたりなどがありますが、取りあえず議論関連の編集はほぼ終了しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-14 20 02 54 前々から疑問だったんですが、命の球について、 「高耐久を削ってまで球を持たせることは無いですぞｗｗｗ」 「低耐久を更に削るのは避けたいですぞｗｗｗ」 この二つの意見が同時に存在するのですが、結局球を積極的に持たせたいヤケモンとはなんなんですかなｗｗｗ 球で耐久を削るデメリットを何らかの方法でカバーできるヤケモンは 今のヤケモンだとヤドランくらいしかいませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-15 18 15 14 珠を積極的に持って行けるヤケモンは限られますなｗｗｗ 積極的に持ちたい ヤルガルド、ヤドラン、ヤードラン、ヤリジオン 珠との相性がいい ヤザンドラ、ヤメルゴン、ヤーマンダ、ヤルビアル、ヤンダー、ヤゲキッス、ヤャンデラ(対害悪の場合) だいたいこんなところではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-15 20 06 13 ロジカルメガヤスゴドラの努力値でＢ20あるいはＤ20とあるのですが これはＢＤＳを12 4 4 あるいは4 12 4 としてはいけないんですかな？ｗｗｗ この振り方にする理由ですがＳにふることでヤスゴドラの役割対象であるクチートやマリルリからの余計な被弾を減らせる可能性が上がりますなｗｗｗ あと片方に２０振る場合実数値は３増えるのに対して振り分けると４増えるのでお得ですなｗｗｗ もっとも我はヤスゴドラを使ったことがなく思いつきで言っているだけなのでヤスゴドラを使ったことのある方の意見を伺いたいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-22 21 23 44 ヤスゴドラにロジカル振りにした場合の残り20は今のところスリップダメージ軽減調整した余りのはずですなｗｗｗ その20でメジャーな役割対象に非常に有用であるならばそれを優先させてかまいませんなｗｗｗ しかし載せている所は一例として皆が見る部分ですので役割論理的にSに配分させた物を載せるのは勘違いを生みかねないのであまり好ましくないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-22 21 44 15 書き込む場所はアレなのでしょうがチョッキヤンブオーの考察がなぜか消されていたようなので復元しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-12-24 02 16 39 新年やけましておめでとうございます以外ありえないｗｗｗｗｗｗ ボウカザルもボコリザルもありえませんが今年もよろしくお願いしますぞｗｗｗｗｗ -- (管理人) 2016-01-01 03 24 06 んんｗｗｗやけましておめでとうございますですぞｗｗｗ ヤチートはメガヤチートで晴れ着モードと他愛ない妄想をしていたら初日の出を逃しましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-01 12 09 22 メガヤチートは振袖以外ありえないｗｗｗ 無垢な少女から艶やかな成人へと成長する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-07 22 07 37 ヒヒダルマはヤケモンでもいいと思いますぞＷＷＷ　耐久指数はヤャンデラとたいして変わりませんぞＷＷＷ -- (名無しさん) 2016-01-10 17 47 14 ヤチートには無垢な少女でいてほしいですなｗｗｗ幼女は役割を持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-10 18 48 30 んんｗｗｗヒヒダルマは他のヤケモンの昇格や残留、認定された時に目玉を塗る置物として役割遂行する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-10 19 41 01 仮に常にダルマになれるならバシャブシンナットハッサムルカリオジャロサナニンフに役割持てますなｗｗｗ 更にカバも上からくさむすびで一撃ですなｗｗｗメガネ120くさむすびはバナのリフストを超えますぞｗｗｗ んんｗｗｗ勿体無いですなｗｗｗボフリは早急に常にダルマになれるように仕様変更する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-11 01 24 50 ヒヒダルマはBW2のストーリー周回に役割持てましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-11 08 33 28 変な事きくと承知で質問させていただきますぞｗｗｗ 跳び膝蹴りと、馬鹿力インファ両方覚えるポケモンで、後者の採用はありえるんですかな？ｗｗｗ 勿論論理において前者のが優秀なのは分かっておりますなｗｗｗしかし、 前者では毒守ドランや宿守ナットに対しての遂行に支障が出ると考えたんですなｗｗｗ なので、連続技のような扱いで、馬鹿力インファの採用がありえるのかという考えが浮かんできたんですなｗｗｗ こちらは連続技と違って威力も安定していますしなｗｗｗ まだまだにわかなので、どうか我を導いてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-12 17 17 10 ↑の者ですが、よくよく考えたら現状跳び膝と馬鹿力インファを 両立できるヤケはいませんでしたなｗｗｗ ズキンが馬鹿力覚えると勘違いしていましたなｗｗｗありえないｗｗｗ でも実際どうなのかは気になるので、たらればはありえませんが、 両立できるヤケがいた場合どうなのか教えていただきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-12 17 28 58 我は仮にズキンが馬鹿力覚えたらそっち入れますかなｗｗｗ ガルーラゲンガー(ギルガルド)みたいな並びの際にゲンガーの後出しを気にせずに格闘技を使える訳ですからなｗｗｗ まあたらればなのでどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-12 17 57 40 回答感謝ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-15 18 45 47 ヤンブオーの議論に参加したい(自分もヤンブオー及びチョッキの使用感を実際に理解したい)のでヤンブオー入りYTを組んでみたのですが、龍枠＋メガ枠に入るのがデンリュウしかいませんでしたぞｗｗｗ(まだ山田もヤルタリスも持ってませんなｗｗｗありえないｗｗｗ) 一応後から必要に応じて厳選し入れ替えなどできる範囲でするつもりではありますが、ヤティヤンドなどもいないので我のYT構築にある種の制限がありますなｗｗｗ 本題としては、落第生入りなどやや不備のあるYTで議論に参加するのはやはりダメですかな？ｗｗｗ権利はともかく、それによる説得力の変化などが気になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-28 03 59 13 落第生はその環境において刺さってないからあり得ないだけで一応ヤケモン足り得る能力は持っているポケモンなので、 貴殿のヤーティで他の竜ヤケ入れるよりもデンリュウ入れるほうがサイクルが円滑に回るなら 問題ないんじゃないですかなｗｗｗ 但し他の竜ヤケいないから入れる、みたいな感じで妥協するのはあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-28 12 12 35 アイテム議論所でチョッキ議論が白熱していますが、そろそろ「使用感」を判断材料にするのはやめませんかな？ｗｗｗ チョッキ議論に限ったことではないですが、主観を排除しなければ、誰も納得してくれませんぞｗｗｗ せっかく時間と手間をかけてレートに潜っているのに、使用感という曖昧なものを提示するだけではもったいないですなｗｗｗ机上論とそう変わりませんぞｗｗｗ 議論を有益なものにするためにはとにかく実践データが欲しいですなｗｗｗしかし、ただ「〇〇を××回選出した」「□□を△△回倒した」だけでは、なにがわかるのかわかりませんなｗｗｗ そこで、データを解釈するための指標が必要ですなｗｗｗ役割論理では、役割対象がはっきり決まっているのですから、選出率だけではなく役割対象への遂行度や役割範囲などを割合で出せると思いますぞｗｗｗ 「チョッキがありえないｗｗｗアリエールｗｗｗ」云々の前にまずは、議論するための土台を固めませんかな？ｗｗｗ現状、新しい事柄を提案する側が何を提示すればいいかわかってないので当人たちも着地地点を見失った議論になってしまっているんだと思いますぞｗｗｗ 続きますが、一旦切りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-29 00 34 20 議論するための土台で必要となる指標の具体例を挙げますぞｗｗｗ 議論対称のヤケモンを「A」、Aの役割対象を「X」「Y」としますぞｗｗｗ ①役割遂行度：　(AがXを倒した回数)／(Xが選出された回数) ②倒した役割対象が占める割合：(AがXを倒した回数)／(Aが倒したポケモンの数) ③全撃破数に占める割合：(Aが倒したポケモンの数)／(YT全体で倒したポケモンの数) ④返り討ち率：(AがXに倒された回数)／(Xが選出された回数) ⑤役割対象同時選出率：(XとYが両方とも選出された回数)／(XとYが両方手持ちにいた回数) もし①が高ければ「役割対象にきちんと仕事ができる」という感じを受けますなｗｗｗ しかし、Xがそもそも選出されにくいだけかもしれませんぞｗｗｗ②の値も③の値も高いとき初めて「役割対象にきちんと仕事ができる」ということができますなｗｗｗ 他にも「Xが選出された回数」がある程度多くて①が高い、かつ②の値が低く③が高い場合は「役割対象以外にも仕事ができる」という風に解釈ができますなｗｗｗ また①が低く、②が高い場合は「役割対象に仕事ができない上に環境にあってない」という風に解釈できますなｗｗｗ ④が高い場合は「役割対象に仕事ができてない」という印象を受けるかもしれませんが、⑤の値も高ければ、「対象数の過多で過労死しやすい」という判断ができますなｗｗｗ こういった評価指標があると、事実を下敷きにしているため主張が信憑性を増し、議論がしやすいんではないですかなｗｗｗ 確率統計の話は得意ではないので、割合算出式や解釈の仕方がおかしいところもあるでしょうが、そこは議論し合って論者間で合意を取るところですので、細かいところは流してくださいなｗｗｗ とにかく我が言いたいことは、「使用感だけでは信じきれない・納得しきれない、だから絶対的な評価指標を定めるべき」ですなｗｗｗ 曖昧な情報で曖昧な議論を重ねてもカオスになるだけですぞｗｗｗ 論者はロジカルシンキングで論理的に考える以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-01-29 00 36 53 素催眠ゲンガー多すぎやしませんかなｗｗｗレート1600代から抜け出せませんなｗｗｗ 後ろから催眠ゲンガーが出てくるとキツすぎますぞｗｗｗ 通常のゲンガー対策ヤケを後投げすると試行回数稼がれて眠らされますし 催眠読みで突っ張ったところで６割で当てられる上に催眠じゃなかったら目も当てられませんぞｗｗｗ 他の方は何か対策してるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-02 00 23 28 切断安定 -- (名無しさん) 2016-02-02 14 22 56 ぼくうせつだんはいろんな意味でありえないｗｗｗ導く以外ありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-02 17 24 06 ヤンブオーの議論日程は決まったようですが、データ不足の３匹はどうするんですかな？ｗｗｗ うちヤリジオンとヤキノオーは物理特殊それぞれを考えなければならないような気がしますがこれらのヤケモンについては現在議論停止中なんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-03 19 27 10 議論停止中で合ってますなｗｗｗと言うより使用者からのデータがwikiに提出されないと何もできませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-03 19 45 09 めたそる氏の動画を参考に異教徒の立場になって色々考えていましたが、そろそろ新しい派閥を作るべきなのだと思うのですなｗｗｗ まず、命中不安技の使用についてですなｗｗｗ 異教徒からすれば、必然力等と言う要素が非常識過ぎるのですなｗｗｗ異教徒が受け入れやすくするため、仮想敵への確定数が致命的に下がったりしない限りは低火力命中安定技()も使用可にしてよいという考えですなｗｗｗ実際、異教徒が使用する眼鏡ミトムはほぼ十万()なのですなｗｗｗ 次に使用技や努力値振りについてですなｗｗｗ ヤーティ使用経験のある異教徒に多い意見が、「後続を大幅に削れたまではいいんだだが、終盤での打ち合いで一気に逆転負けしてしまう」ですなｗｗｗ 実際にヤーティに先制技()を解禁したらレートが急上昇したという例も聞きますなｗｗｗこのように、技スペが余ったりする一部のヤケのみに先制技()を採用したり、sの調整も考慮するというものですなｗｗｗ もう役割論理ですら無くなったのかもしれませんが、異教徒が『受け入れやすい』戦術へと改革する為の糞みたいな案ですなｗｗｗまあ勝手にしてろという話ですがなｗｗｗ 大変異教徒のような文章を書いてしまって申し訳ありませんでしたぞｗｗｗ貴殿らを非常に不快にさせてしまった事を大変反省していますぞｗｗｗここまで読んでいただき感謝以外ありえない？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-09 23 43 00 ↑んんｗｗｗ荒れそうな話題だということを、本人に気づいて欲しいので一応、フォローを入れますぞｗｗｗ 論者の誰しもが、好き好んで命中不安定な技を使っているわけではありませんぞｗｗｗ こちらの有利対面から、交代するであろう相手の後続"にも"負担がかかる威力のある技だから使われているんですぞｗｗｗ 例としてヤャラドス　VS　バシャーモの対面でロジックしますぞｗｗｗ バシャーモが引っ込んでハッサムが出てくる　←ここでアクアテール　or 滝登りのケースですぞｗｗｗ ◇アクアテール　ダメージ 84～99（割合 47.4%～55.9%） ◇たきのぼり　　ダメージ 73～87（割合 41.2%～49.1%） ダメージレースという観点からどちらが優先されるかは一目瞭然ですなｗｗｗ ハッサムがメガでない場合、アクアテール2回で落とせる可能性があり、滝登りでは2回では落とせないわけですなｗｗｗ この差が、命中率が安定しない技でも採用する理由となるわけですぞｗｗｗ また、先制技について幾度も議論されてますが、はっきり断言しておきますなｗｗｗ 役割論理の定義の中でなしとされている、負担のかからない先制技を採用したなら、それは『ヤケモン』ではありませんなｗｗｗ 『ヤケモン』ではない「ポケモン」を「パーティ」に入れてる時点でもう『ヤーティ』ではありませんぞｗｗｗ 「パーティ」の中に『ヤケモン』を入れてるだけなので、『ヤーティ』を名乗ってはいけませんなｗｗｗ HA、HC振りをした「先制技を覚えたポケモン」を使いたいならおとなしく『ヤ』の看板は外すべきですなｗｗｗ 「打ち合いで逆転負けをする」と言う思考をする前に 「終盤の打ち合いに持ち込まれて負ける」ような立ち回りはしていませんでしたかな？ｗｗｗ 「打ち合いで先制技があれば勝てた」という場面を重視するのではなく 『先制技をもたせずに技範囲を広げたから勝てた』という場面を重視しているわけですなｗｗｗ ここを意識しないと思考がブレがちになるので注意する以外ありえないｗｗｗ （続きますぞｗｗｗ） -- (名無しさん) 2016-02-10 01 21 10 S振りに関してはSを振らなければ、どうしょうもない相手が環境にいるかどうかが判断材料ですなｗｗｗ いわゆる第五世代のキノガッサのような存在ですなｗｗｗ 現世代では、対策困難と言われる相手に最速ヘラがいますなｗｗｗ 最速ヘラを抜くために、Sを振って耐久を削った結果……他で勝てなくなる相手が増えてしまいますなｗｗｗ （ヤティの耐久を削ることの不安は、ヤティを使っている論者なら理解できると思いますなｗｗｗ） この最速ヘラがどれくらい環境にいるかと言えば……全然見かけないレベルですなｗｗｗ よって、Sを振って見たい相手より、ヤケモンの耐久を削らないことのほうが重要と考えられてますなｗｗｗ ORASのレートが始まってここまで、爆発的にヤケモンにSを振らなければならない相手というのは出てこなかったこともあり 今後もS調整が許容されることはほぼないと断言できるのではないですかなｗｗｗ 貴殿も文章の中で触れている通り、意見として述べるには荒れてしまう要素を多分に含んでいますなｗｗｗ 新しい派閥を立ち上げたいというなら、この役割論理専用wikiから離れて立ち上げるべきですなｗｗｗ 長文失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-10 01 24 37 簡潔に言えば、それらの要素をありにしてしまったら異教徒戦術と何ら大差無くなるのでこの役割論理専用wikiの存在意義すら無くなってしまうんですなｗｗｗ 別のwikiを設けているそもそもの意味を冷静にすればロジックすれば3秒で分かることだｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-02-10 07 15 47

• まだ未完成のQ REMASTERED攻略wiki - PRIMARY 2-26

  https://w.atwiki.jp/steamqwiki/pages/35.html

  PRIMARY 2 PRIMARY 2-26 動画 概要 伏せて置かれているビーカーの中にボールが入っている問題。 ボールが左のカベに当たるとクリア。 PRIMARY 1-16で見たことのある構図だが、今度は左のカベに当てる必要がある。 攻略 まず、カタカナの「ワ」のような形でビーカーを倒しビーカーを開けます。 ビーカーの中にも描けるので、ボールに何か当てて左のカベに運ぶことができます。 PRIMARY 2-25　PRIMARY 2-27

• mandemoari @ ウィキ - File 27

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  File 27 http //hissi.org/read.php/news/20081108/UlZDSGg0UlQ.html 【韓銀】韓国中央銀行、政策金利を０．２５ポイント引き下げて年４．００％に 94 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 00 08 13.64 ID RVCHh4RT ?-2BP(8601) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif 87 そういうやつは例え財閥の親玉であっても許さず牢獄にぶち込むのが韓国クオリティだからだいじょうぶ 96 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 00 09 11.47 ID RVCHh4RT ?-2BP(8601) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif ８８８８になりたいですぅ 「それでも私は痴漢された」 携帯注意されて逆ギレ痴漢冤罪の女、損害賠償の可能性濃厚か 349 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 00 12 07.38 ID RVCHh4RT 中○○子に地獄を 阪○○紀子に実刑を このクソ女に破産を （※原文は伏字なし） 【韓銀】韓国中央銀行、政策金利を０．２５ポイント引き下げて年４．００％に 101 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 00 12 39.68 ID RVCHh4RT ?-2BP(8888) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif 98 わーい♪うれしいですぅ 103 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 00 15 17.51 ID RVCHh4RT ?-2BP(8888) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif VIP株が9990になったら恩返しするからねー 108 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 00 24 34.79 ID RVCHh4RT 107 おやすみおー ネットはPCより携帯だろ・・・常識的に考えて 58 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 00 51 18.10 ID RVCHh4RT 57 アドエスでq2chwmは快適ですよ 【韓銀】韓国中央銀行、政策金利を０．２５ポイント引き下げて年４．００％に 139 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 01 42 26.96 ID RVCHh4RT ?-2BP(8889) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif 119 にゃおー 145 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 01 47 07.97 ID RVCHh4RT ?-2BP(8889) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif 145 148 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 01 49 44.33 ID RVCHh4RT ?-2BP(8889) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif 148 153 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 01 50 49.27 ID RVCHh4RT ?-2BP(8889) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif 155 158 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 01 50 59.40 ID RVCHh4RT ?-2BP(8889) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif 155 163 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 01 54 36.73 ID RVCHh4RT ?-2BP(8889) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif じゃあコタツねこになるよ プチエンジェル事件とは何だったのか 24 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 01 57 42.08 ID RVCHh4RT ?-2BP(8889) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif 1がこの先スレ立てするのを見たものはいなかった。。。。 【韓銀】韓国中央銀行、政策金利を０．２５ポイント引き下げて年４．００％に 175 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 02 54 46.65 ID RVCHh4RT ?-2BP(8889) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif 肩こりからくる頭痛で眠れないよー ノエル「オアシスがアメリカで成功しなかったのはリアムのせい」　リアム「アメ公はアホ」 30 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 02 58 54.06 ID RVCHh4RT ノエル兄貴まだアメリカに未練あるのか ところでオアシススレは何で偽装スレ扱いなんだ？ 削除人はオアシス聴いてないの？ キャノン「生産調整からスタッフいらねｗ」→派遣会社「仕事無くなったからお前ら（223人）解雇な」 131 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 03 16 57.72 ID RVCHh4RT 青森だろ 平均的日本人並みの給料貰おうってのがどうかしてる これまでの1/3の給料で全員残してくださいって言えばいいだけじゃんよ 地デジ利用者の9割が「満足」、理由は「高画質」が8割　ブロックノイズぶーたれ厨は少数派の模様 252 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 03 23 41.80 ID RVCHh4RT バックライトガンガン光らせてキレイって言ってるだけだと思った 【韓銀】韓国中央銀行、政策金利を０．２５ポイント引き下げて年４．００％に 179 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 05 38 12.90 ID RVCHh4RT ?-2BP(8933) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif 178 ハイパーインフレでジンバブエ化する予定なんでしょうね 最後は日本頼みでクレクレ 私にもクレクレ ◆81e./oUIAs 雅子さまが５年ぶり国賓歓迎行事に出席へ 42 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 06 10 36.55 ID RVCHh4RT 皇太子を廃太子にして雅子、愛子ともども追い出せばいいと思うよ キャノン「生産調整からスタッフいらねｗ」→派遣会社「仕事無くなったからお前ら（223人）解雇な」 145 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 06 14 56.95 ID RVCHh4RT 144 設備投資しまくって生産調整で遊ばすリスク考えたら忙しいときだけ人海戦術のほうがｺｽﾄﾊﾟいいってことだろうね 【百姓哀歌】　嫁紹介するする詐欺 9 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 06 24 23.41 ID RVCHh4RT 百姓の娘って何やってんの？ 百姓の娘が百姓と結婚すればいいじゃない 親もそうするよう仕向けろよ 悪いのは全部 君だと思ってた 33 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 06 29 00.01 ID RVCHh4RT 黒んぼが大統領になって世界の終わり 【フジテレビ】中野美奈子（２８）カメラマンに！ 3 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 06 32 00.99 ID RVCHh4RT この中で中田氏アナしそうなのは松尾翠でおｋ？ セーラー服姿の初音ミクが歌う“卒業ソング”に全国40校から出演オファー 116 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 06 33 29.49 ID RVCHh4RT 初音ミクってもう1年近く前のブームじゃないの？ こういうのがディジタルディバイドって言うやつなのかな 【害獣】知的障害者の迷惑行為が頻発【ｱｳｱｳｱｰ・ﾊﾟﾆｯｸ!】 460 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 06 51 05.49 ID RVCHh4RT 　　　　　（ ^p^ ） 　 　　　　 /⌒　　 ｀ヽ　　　　　　すぐれた生物ほど個体数が少ないという 　　　　/　/　　　│＼＿П　　いけぬまは健常者よりも個体数がはるかに少ない 　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E）　 つまりいけぬまは健常者より優れた種であることがわかる 　　　　＼ /　　　|　　 　　 　　　 　 （　　 _ﾉ |　　　　　　　(^p^)あっ おっ おぎゃっｗｗｗｗｗぱしろへんだすｗｗｗｗｗｗ 　　　　　 | 　 /　/　 　　　 　　|　 /　/　　 　　　　 　(　 )　) 　　 　　　　　 |　|　/ 　　　　　 |　|　|. 　　　　　/　|＼ ＼ 　　 　 ∠／　　￣ セブンイレブンのパンうめぇえええ 226 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 06 55 42.15 ID RVCHh4RT 味覚障害者スレ ☆★☆★　スレ立て依頼所　★☆★☆ 591 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 10 56 17.29 ID RVCHh4RT 【がっかり】池脇千鶴、「私の心の『コップ』には穴がたくさん開いています」【おっぱい】 「私の心の『コップ』には穴がたくさん開いています。満たしても、満たしても、いつも何かが物足りないです。 それで、子どもの時から、何でもたくさん見て聞いて知りたがる欲張りでした」 日本映画、「ジョゼと虎と魚たち」で知られている池脇千鶴（２７）は、年を判断するのが難しい。 １０代の少女のようなすっきりとした顔立ちに、３０代女性の冷ややかな目つきを持っている。 彼女は、初の韓国映画出演作「オイシマン」（年末封切りの予定、金ジョンジュン監督）も、 「韓国人男性と日本人女性が、たどたどしい英語でゆっくりとお互いに心を開いていく話だ」と語った。 インタビューに同席した「音符…」の井上治夫監督は、「池脇は婆さん、母さん、芸者、高校生の顔と心を 持ち合わせた俳優だ」と語った。 592 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 10 56 48.75 ID RVCHh4RT 591のソース http //japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=130000 biid=2008090963808 593 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 11 02 07.72 ID RVCHh4RT ?-2BP(9170) sssp //img.2ch.net/ico/kotatu.gif サムスン、モトローラを抜き米国1位の携帯電話メーカーに ニューヨーク（ウォール・ストリート・ジャーナル） 　韓国のSamsung Electronicsが第3四半期に、米Motorolaを抜いて初めて米国携帯電話市場で首位に立った。 　Samsungがこのマイルストーンに到達した――同社の市場シェアは22.4％、Motorolaは21.1％――のは、 タッチスクリーン搭載の「Instinct」のようなハイエンド携帯から、特定キャリアと契約すれば無料になる ローエンドモデルまでラインアップをそろえたことによる。 　「Motorolaのシェアは2年前のRAZR絶頂期から半減している。一方Samsungは米国のすべての主要キャリアに 幅広い製品を提供して弾みをつけた」とStrategy Analyticsの上級通信アナリスト、ボニー・ジョイ氏は言う。 「北米はスマートフォンの主戦場として浮上してきた。スマートフォンなしでは北米で成功できない」 　「両社のシェアが非常に近いことは知っている。北米はMotorolaにとって今後も優先地域だ」とMotorolaの広報担当者は話す。 　この逆転劇は、年末商戦に向けた準備期間に起きた。この期間、ハイエンド分野ではBlackBerryを手掛けるRIMがリードを守り、 10.2％のシェアを獲得。これに対してiPhoneを擁するAppleは5.7％だった。世界全体では、iPhone 3Gの発売によりAppleは6.9％の シェアを得て、RIMの6％を上回ったという。 　シェアの減少で、Motorolaへのプレッシャーは高まっている。同社は1983年に初めて携帯電話を発売して以来、 米国で首位に立ってきた。同社は独自のソフトウェアプラットフォームを採用した多くの製品を中止する決定を下しており、 同社のシェアは来年末にGoogleとMicrosoftのソフトを搭載した新デバイスをリリースするまで、縮小する可能性が高い。 　20.5％のシェアを持つ韓国のLG Electronicsは、Motorolaをとらえられる位置にいる。フィンランドに本拠を置く世界最大の 携帯電話メーカーNokiaは今年、米国での売り上げを増やすことに力を入れていたが、第3四半期のシェアは前年同期の10.8％から 8.4％に縮小した。携帯電話の総出荷台数は、世界的な金融危機にもかかわらず、前年同期から6％増えたと報告している。 http //www.itmedia.co.jp/news/articles/0811/08/news005.html 【韓銀】韓国中央銀行、政策金利を０．２５ポイント引き下げて年４．００％に 243 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 11 31 01.40 ID RVCHh4RT ?-2BP(9170) sssp //img.2ch.net/ico/pc4.gif 241 よろしくお願いします 【がっかり】池脇千鶴、「私の心の『コップ』には穴がたくさん開いています」【おっぱい】 4 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 11 39 25.77 ID RVCHh4RT 1 ありがとう がっかりおっぱい http //up2.viploader.net/pic3/src/vl2_069832.jpg http //up2.viploader.net/pic3/src/vl2_069833.jpg ☆★☆★　スレ立て依頼所　★☆★☆ 603 ： はくさい(アラバマ州)[sage]：2008/11/08(土) 11 40 59.88 ID RVCHh4RT ?-2BP(9170) sssp //img.2ch.net/ico/pc4.gif 602 どうもありがとうございます 台湾そろそろ戒厳令復活の予感、10万人抗議デモ隊が警察と衝突 10 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 11 43 15.57 ID RVCHh4RT 1 ありがとう 馬は北京に亡命すりゃいいのに ネットウヨの皆さん助けてください。このままではエンコリの運営がままなりません＠ネイバー 24 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 11 44 35.74 ID RVCHh4RT 1 ありがとう ちょっとエンコリ行ってくる 対日「条件反射」もうやめよう - 田母神はまったくの文盲 1 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 12 50 35.81 ID RVCHh4RT ?-PLT(12000) ポイント特典 sssp //img.2ch.net/ico/pc4.gif 田母神俊雄前日本自衛隊航空幕僚長の論文騒動を見ながら痛々しいほどに執拗な 日本極右派の固定観念をいま一度確認した。「大東亜戦争を経験しなかったら、 現在のような人類平等の世界が来るのは１００年、２００年遅くなったかもしれない」 などの内容から見て、論文と呼ぶには厳しい粗雑の極致だ。しかしこのような粗雑な 固定観念が所信や信念で包まれ、現実の世界で影響力を発揮することは問題だ。 日本の世論が論文の内容に対する反論を超えて、このような愚かな姿を先端兵器で武装した ５万兵力の総責任者につけた人事システムと文民統制の危機を取り上げるのは当然だ。 一方で、韓国社会には日本に対する固定観念がないのか、あれば根拠のある信念なのか それともステレオタイプ化した条件反射の産物なのか、いま一度振り返る必要がある。 私は植民地被支配の痛々しい記憶が６０年以上過度に代表性を帯びる現象には問題が あると思っている。学界・言論界など社会の多くの分野で植民地問題が一種の強迫となって 作用し、現実を冷静に読みとることができない場合がたびたびあるからだ。 最小限、既存主類学説の弱点、虚点を補う機能だけは学界でも否認することができないだろう。 それなのに少なくない人々がただちに「植民地近代化論＝親日」と規定してしまう。 非理性的で非合理的な手法だ。親日−反日構図が長年の歳月転嫁の報道、万能の新薬のように 通用してきた結果だ。 とても近いからか。韓国と日本が互いを見る目にはまだ苔がぎっしりはりついている。 時間がかかってもきちんきちんとはがす作業が必要だ。もちろん田母神前幕僚長はこれにはまらず、 まったくの文盲のケースにあたる。 http //japanese.joins.com/article/article.php?aid=107005 servcode=100 sectcode=100 35 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 14 15 36.84 ID RVCHh4RT 34 東亜日報？ デート中の携帯メール受信4人に1人が「許せない」 電車でパカパカ開け閉めしてるスイーツ（笑）UZeeeee 32 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 18 04 15.32 ID RVCHh4RT 男２、女１で飯食ってるとき、俺の悪口をそいつらがメールでこそこそやり取りしてた。 絶対許さないからね。 世界中で旧約聖書読んでない人ってアジアの愚民だけかもね、カトリックの麻生さんが首相でよかった 1 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 18 12 31.73 ID RVCHh4RT ?-PLT(12060) ポイント特典 sssp //img.2ch.net/ico/pc4.gif バチカン　イスラムと初の対話　フォーラム開催　相互理解を促進 2008年11月8日 00 12 カテゴリー：アジア・世界 　【パリ７日高木昭彦】バチカンは６日までの３日間、イスラム教指導者や知識人を同国に招き、 初めての「対話フォーラム」を開いた。カトリック教とイスラム教が協力して公正な世界実現に 貢献することを表明する共同声明を発表した。 　ローマ法王ベネディクト１６世は２００６年、イスラム教を暴力と結び付けたと受け取られる スピーチを行ったため、イスラム社会が強く反発。イスラム側がローマ法王に対し、相互理解を 促すために高レベルの対話を呼び掛け、同フォーラムの常設で合意した。 　フォーラムには、カトリック教、イスラム教双方からそれぞれ２９人の代表団が参加。共同声明は 宗教の自由の重要性を強調したうえで、「宗教の名の下で行われる抑圧や暴力、テロ」を強く批判した。 さらに、現在の金融危機を背景に「貧しい国民に配慮した金融システム実現のために尽くす」ように 双方の信者へ呼び掛けた。 　ローマ法王は、一部のイスラム教国で行われているキリスト教徒に対する攻撃や礼拝の禁止に抗議。 これに対し米大学のイスラム教研究者は「自由の名の下で行われている攻撃的な改宗活動」を挙げ、 暗にカトリック教を批判した。 　次回フォーラムはイスラム教国で２年後に予定されている。 ＝2008/11/08付 西日本新聞朝刊＝ http //www.nishinippon.co.jp/nnp/item/58289 146 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 19 54 05.76 ID RVCHh4RT 145 禁断の実を食ったから自分の作ったものを差別してんだよ 【逃げ場無し】 ７日、いたるところでクリスマスツリーの点灯が始まりましたが、お前らどうするの？ 7 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 20 01 54.88 ID RVCHh4RT どうすんのって教会行くよ 酒なんて昭和の老害の飲み物だろ、焼酎（笑） 100 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 21 05 00.53 ID RVCHh4RT 安い居酒屋で甲類焼酎に変てこな味付けしたの飲んで焼酎とはこんなもんだと思っちゃうんだろうな。 クソみたいなウニくって不味いって言ってるのと同じレベル。 世の中金が回らなくて粗悪品口にしてしまう若い人に同情するよね。 世界中で旧約聖書読んでない人ってアジアの愚民だけかもね、カトリックの麻生さんが首相でよかった 167 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 21 07 42.45 ID RVCHh4RT 160は何が言いたいのだろう 正解は 162が書いたとおりだけど何か問題あるんだろうか トヨタ関連求人ゼロ、儲かってたのはカイゼンの成果では無く北米金融バブルに乗っただけでした 1 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 21 23 42.77 ID RVCHh4RT ?-PLT(12060) ポイント特典 sssp //img.2ch.net/ico/pc4.gif 雇用暗雲 人気トヨタ関連求人ゼロ2008年11月8日 トヨタが求職者への面接再開中止を伝える張り紙＝１１月７日、那覇市おもろまちのハローワーク那覇 　世界的な金融危機と景気減速の影響で大幅減益となったトヨタ自動車と関連企業による求人が、 県内ハローワークで６月からゼロの状態が続いており、トヨタが４日に再開予定だった求職者面接も 急きょ、中止していたことが７日分かった。トヨタと関連企業は県内最大の季節工求人数を有し、 全体の約半数を占めていた。また派遣会社を経ない直接雇用で「給与や保険など待遇が良い」と 人気の高い就職先だった。トヨタが期間従業員削減に乗り出したことが、県外季節工を希望する 県内の若い求職者の雇用を直撃している。 　県外求職の主な窓口になっているハローワーク那覇や沖縄労働局によると、これまでトヨタは 県内で毎月５０人前後の求人を出していたが、６月中旬以降はゼロ。県内最大の季節工求人数を 有していたトヨタ関連の大手部品メーカーも昨年度は月の求人が平均１５０人前後だったが、 今年４月は１４０人、５月は１００人、６月は８０人と減り、７月以降はゼロとなった。 　県内のハローワークで求職者への面接を４日に再開予定だったトヨタはハローワークに対し 「円高の影響で自動車の輸出が減った。人員を受け入れられない」と説明し中止を報告。 今後の再開は未定という。 　トヨタの季節工を希望し友人２人とハローワーク那覇を訪れた男性（２５）＝八重瀬町＝は 「１カ月前に自動車板金工の仕事を辞め、直接雇用で待遇の良いトヨタで働きたかったが、 タイミングが悪かった。派遣会社への就職は不安。生活は厳しい」と表情を曇らせた。 （新垣毅） http //ryukyushimpo.jp/news/storyid-137915-storytopic-1.html 世界中で旧約聖書読んでない人ってアジアの愚民だけかもね、カトリックの麻生さんが首相でよかった 176 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 21 27 29.47 ID RVCHh4RT 「ある秋に、時と老いる季節の一つに、それが初めてではないけれども、神道の神々が出雲に集まった。 その数は八百万に上ったそうだが、わたしは非常に内気な男なので、そんなに多くの神様に囲まれたら 途方に暮れてしまいそうだ。」 ホルヘ・ルイス・ボルヘス 酒なんて昭和の老害の飲み物だろ、焼酎（笑） 121 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 21 30 19.20 ID RVCHh4RT 116 ＞経済的にも社会的にも、恐ろしく多大な損失を生む、まさに悪魔のドラッグ。 ＞それが酒。 酒飲んで早死にしたほうが社会にとっても経済的負担少ないし、本人も心地いいんだから問題ないよ。 年金爺婆ターゲットにしてウォッカブームでも起こしたいもんだ。 トヨタ関連求人ゼロ、儲かってたのはカイゼンの成果では無く北米金融バブルに乗っただけでした 25 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 21 33 44.05 ID RVCHh4RT 更なるカイゼンとして今居る役員連中を全員解雇することを提案します。 ギャラ半額で新役員迎えればいいね。 中南米諸国「巻き網漁業うめぇｗ」 10 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 21 49 52.84 ID RVCHh4RT 以降マグロもっちースレ ガキを轢いた京都府警職員、保護者の怒りをダウンロード 15 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 21 55 17.43 ID RVCHh4RT 京都府警はいつからネット上のつこうた系犯罪の管轄になったんだい？ 世界中で旧約聖書読んでない人ってアジアの愚民だけかもね、カトリックの麻生さんが首相でよかった 183 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 22 08 23.84 ID RVCHh4RT 179-181 神の赦し アーメン トヨタ関連求人ゼロ、儲かってたのはカイゼンの成果では無く北米金融バブルに乗っただけでした 74 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 22 10 01.80 ID RVCHh4RT トヨタグループ偏差値・ランキング 60　トヨタ自動車　豊田中研 59　豊田通商　デンソー 58　アイシン精機　豊田自動織機 57　ジェイテクト 関東自動車 愛知製鋼　ダイハツ　トヨタ車体　日野 56　フタバ産業 小糸製作所 トヨタ紡織 豊田合成 55　東海理化　愛三工業　大豊工業 54　セントラル自動車 トリニティ工業 アイシン高丘　アドヴィックス 53　小島プレス　トヨタアドミニスタシロキ工業　トヨタコミュ　菱栄エンジニアリング アイシンＡＷ　アイシンＡＩ 52　豊田鉄工　大阪トヨタ自動車 　 51　TIBC 岐阜車体　タクティー 50　トヨタテクノクラフト 49　トヨタケーラム　トヨタプロダクションエンジニアリング 48　堀江金属　トヨタデジタルクルーズ　 47　アイシンエンジニアリング 46　デンソーテクノ　トヨタすまいるライフ 45　トヨタエンタプライズ　ユーネットラン 何社か潰れるかな 99 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 22 23 02.46 ID RVCHh4RT 日経ものづくりが、不況に負けない本当に強い会社・工場をつくる『進化したトヨタ生産方式「トータルTPS」』 〜社員が働きがいを感じ、会社が利益を出すための体質改善〜を開催！ 第1日目：2008年11月25日（火）、第2日目：2008年11月26日（水）に、青山ダイヤモンドホール（東京都港区）において、 日経ものづくりが、不況に負けない本当に強い会社・工場をつくる『進化したトヨタ生産方式「トータルTPS」』〜 社員が働きがいを感じ、会社が利益を出すための体質改善〜を開催する。 詳細は・・・・・・・・・・・・・。 http //techon.nikkeibp.co.jp 80/seminar/081125.html ■日時： ２日間コース 第1日目　2008年11月25日（火）　10 00〜17 00予定　（開場9 30予定） 第2日目　2008年11月26日（水）　10 00〜17 00予定　（開場9 30予定） ■会場： 青山ダイヤモンドホール（東京都港区) ■主催： 日経ものづくり　 ■2日間： 78,000円　(ご昼食は主催者側が用意いたします。) さあ、トータルTPSで企業力うｐ！(大爆笑) 世界中で旧約聖書読んでない人ってアジアの愚民だけかもね、カトリックの麻生さんが首相でよかった 194 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 22 24 20.62 ID RVCHh4RT 188 層化ですか 【名古屋拉致殺人】神田司被告(朝日拡張員)が法廷でタクマる 61 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 22 32 50.59 ID RVCHh4RT 何なのこの屑 宅間とは全然違う 世界中で旧約聖書読んでない人ってアジアの愚民だけかもね、カトリックの麻生さんが首相でよかった 202 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 22 35 36.80 ID RVCHh4RT 199 プロテスタントなアメリカが殺したんだよ ここ間違ってもらっちゃ困ります 万由子「仕上げるのが楽しい。部屋に飾りたい」 244 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 22 46 34.01 ID RVCHh4RT まだ許さないやつがいるのか、可哀相杉 トヨタ関連求人ゼロ、儲かってたのはカイゼンの成果では無く北米金融バブルに乗っただけでした 147 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 22 49 38.23 ID RVCHh4RT ブラジル人は沖縄人と違って時間は守るタイプなんだろうか 誰か教えてくれ ピアノの先生でＪカップアイドル森山りこ（25）、「ワガママなＭ」 153 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 22 59 28.24 ID RVCHh4RT 2年後には完全なおばちゃん トヨタ関連求人ゼロ、儲かってたのはカイゼンの成果では無く北米金融バブルに乗っただけでした 176 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 23 04 21.18 ID RVCHh4RT 鉄鋼５社はほどほどにしとけ。自分とこが倒れるぞ。 トヨタ、鉄鋼５社と協力 カイゼンで生産コスト低減 　鋼材価格の高騰を受け、トヨタ自動車は鉄鋼大手５社と共同で、鋼材の生産コストを低減するための取り組みを今月から始めた。 細かい改良の積み重ねで生産効率を高めるトヨタ流「カイゼン」を鉄鋼業界にも本格普及させる試みで、成否が注目される。 　トヨタは、世界的な景気減速、原材料価格の高騰など逆風が強まっている。鋼材の調達価格は今春、約３割値上がりした。 トヨタは今回の取り組みを成功させ、今後の調達価格引き下げにつなげたい考えだ。 　参加社は新日本製鉄、ＪＦＥスチール、住友金属工業、神戸製鋼所、日新製鋼。トヨタと鉄鋼各社で今春から合理化提案を出し合った。 製造工程の見直し、鋼板の種類削減など約１００項目の具体策を挙げ、順次実行に移している。 　トヨタは、工場内での作業を効率化するための装置類の配置など「お家芸」ともいうべきノウハウの提供も検討する。鉄鋼会社の 傘下メーカーも巻き込み、各カイゼン策の責任を負う企業や部署も決定した。 2008/10/28 17 29 【共同通信】 世界中で旧約聖書読んでない人ってアジアの愚民だけかもね、カトリックの麻生さんが首相でよかった 225 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 23 10 01.01 ID RVCHh4RT 223 違うよ。全然違うよ。 OL(21)がいきなり男に腹刺され重傷 17 ： はくさい(アラバマ州)[]：2008/11/08(土) 23 15 21.59 ID RVCHh4RT 大卒正社員事務職以外はOLというワード使うの禁止

• まどさやスレまとめwiki - 27-11

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  11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/04/20(金) 10 47 24.31 ID leKwmo3+O http //jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/8286/1333201004/26-29 1乙 26 ：名無しさん＠まどっち ：2012/04/20(金) 10 27 33 ID dnTJG4MY0 前スレ 699の 【絶対幸せになれないお題出しったー】 まどさやへのお題は ・聞こえない ・…行ってきます ・げほっ、う……っかは…！です。 を元に。 　さやかちゃんの明るい声は、もう聞こえない。 　玄関に立ってドアを開けたわたしは、思わず後ろを振り返った。もちろん、そこには誰もいない。わたしがお勤めに出る ときは、いつもさやかちゃんが玄関まで見送りに来てくれて、わたしにいってらっしゃいのキスをしてくれるのが日常だった けれど、もうそんなことはなくなってしまった。それはわかりきっているはずなのに、それでもわたしは毎日ここで振り返らず にはいられない。 「…行ってきます」 　家の中に向かって声をかけても、返事はない。心なしか薄暗く見える家の中の何もない空間に、なにか重苦しいものが立ち 込めていて、それがわたしの声を吸い込んでしまったかのよう。わたしは奥歯を噛みしめて背を向けて玄関から出、ドアを 閉じて鍵を掛けた。 　ゆっくりと自分の体を浮かせ、空に向かって飛び上がる。これからお勤めに行くというのに、わたしの表情は晴れないまま だった。自分で自分の頬を叩き、こんなことじゃいけない、と自分を奮い立たせようとする。わたしがこれから迎えに行くのは、 魔力を使い果たして、あるいは魔獣に命を絶たれて絶命する瞬間の魔法少女たち。わたしにとってはこれまで何度もこなしてきた お勤めではあるけれど、彼女たちにとっては自分自身の人生の、苦痛や絶望に満ちた末期の時だ。わたしの役目は、そんな彼女 たちの苦痛や絶望を受け止めてあげること。そのわたしが沈んでいたら、魔法少女たちを受け止めてあげることができない。 それは、彼女たちにとってこの上なく失礼なことになってしまう。 　何度もそう自分に言い聞かせるけれど、わたしの中の神様になる以前の『鹿目まどか』が泣き叫ぶ。さやかちゃんがあんな 状態なのに、さやかちゃんが心配で心配で仕方がないのに、さやかちゃんに万一のことがあったら一生後悔するのに、こんな時に 魔法少女のお迎えなんて無理だよ、と。 　今のわたしにそんなわがままは許されないの、あなただってわかっているでしょう、とその声を無理やり黙らせてわたしは 現世の魔法少女のもとに向かう。押し殺した想いがどうか外に表れていませんようにと祈りながら。 27 ：名無しさん＠まどっち ：2012/04/20(金) 10 28 28 ID 2RxzecMQ0 　さやかちゃんには、もうわたしを抱きしめてもらうこともできない。 　どうにかその日のお勤めを終え、わたしはまど界に戻ってきた。導いてきた魔法少女を分霊に任せ、家路につく。最初こそ 一刻も早くさやかちゃんのもとへ帰ろうと全力で走り続けたけれど、わたしの足取りはすぐに重くなり、とうとう立ち止まって しまった。 　それは、わたしが家に戻ってもさやかちゃんのためにしてあげられることは何もないから。それどころか、わたしがそばに いることがかえってさやかちゃんのためにならないから。 　これまでさやかちゃんは、わたしが外でお勤めをしている間、家の中のことは何でもやってくれていた。お洗濯ものを干し、 部屋をぴっかぴかに磨き上げ、おいしいご飯を作ってわたしの帰りを待ってくれていた。だから、さやかちゃんはあんな体に なってもわたしのためになにかをしてくれようとする。体に障るから休んでいてと言っても、さやかちゃんは「まどかが やってるのを見てる方が寿命が縮まりそうだから」と冗談めかして言い、休んでくれようとしない。そういう時、わたしは どうしようもなく自分が情けなくなってたまらなくなる。 　さやかちゃんが大変な今こそ、今までさやかちゃんが頑張ってくれてた分だけでもお返ししたいのに、さやかちゃんが安心して 休んでいられるようにしてあげたいのに、それさえもできなくて、さやかちゃんに余計な苦労をかけてしまう。宇宙すべてを この手で作り変えても、魔法少女を救う概念になった今でも、わたしは全然さやかちゃん離れが出来ていない。いつまでも さやかちゃんに頼りきりで、いつも助けてもらってばかりで。 　そんなことを考え続けて落ち込むところまで気分が落ち込んでしまったけれど、どうにか気持ちを奮い立たせてわたしは家に 帰ろうと足を踏み出した。わたしが家に帰るのがあまり遅くなると、なにかあったのかとさやかちゃんが心配するから。 　とにかく、さやかちゃんに心配をかけないようにできる限りのことをしよう。それで、できる限り笑っていよう。空元気でも わたしが笑顔でいないと、さやかちゃんにまた心配をかけてしまう。さやかちゃんのことだから、わたしの空元気なんて お見通しだろうけど、空元気だとしても出せるくらいにはわたしは大丈夫なんだということをさやかちゃんに見せて あげなきゃ。さやかちゃんには、わたしのことよりも自分自身のことを第一に考えてほしいから。 28 ：名無しさん＠まどっち ：2012/04/20(金) 10 29 15 ID oNUwe7ps0 　さやかちゃんは、もう起き上がることすらできない。 「げほっ、う……っかは…！」 　さやかちゃんの部屋から、苦しそうな声が聞こえる。けれど、わたしにはどうすることもできない。わたしには、さやかちゃん の苦しみを代わってあげることすらできない。魔法少女の神様なんて祭り上げられていても、わたしはこんなにも無力だった。 愛する人が苦しんでいるのを見ているしかできないなんて。 　さやかちゃんは、今日もほとんど食事を摂ってくれなかった。少しでも食べなければよくないのに、どうしても食欲がない らしい。そのせいか、さやかちゃんの体はだんだんやつれてきてしまっていた。日に日にやせ細っていくさやかちゃんを目に するのは、わたしにとって耐えがたい苦痛だった。その苦痛が、どうにか取り繕っていたわたしの笑顔をゆがめてしまう。 　そんなわたしを見て、さやかちゃんは弱々しく微笑んで「大丈夫だよ」と言ってくれる。もう腕を上げるだけでも辛いはず なのに、わたしの頭を優しく撫でてくれる。 　自分が一番辛いはずなのに、そんな状態でもわたしを慰めてくれるさやかちゃんの気遣いが優しすぎて、わたしはぽろぽろと 泣き出してしまった。こらえなきゃとどれだけ強く思っても、涙はわたしの決意を軽々と飛び越えてあふれ出てきてしまう。 泣いているところを見られたくなくて、わたしはさやかちゃんの部屋を飛び出した。自分の部屋に駆け込んでベッドに顔を埋めて 泣く。できる限り声を押し殺して、泣き声がさやかちゃんに聞こえないように。 　さやかちゃんは、優しい。そして、わたしを責め苛んで泣かせるのは、そんなさやかちゃんの優しさ。なぜなら、さやかちゃん がああなってしまったのは、わたしのせいだから。 　さやかちゃんは「まどかのせいなんて思わないよ。こういうのも悪くないかなって思うし、あたしは大丈夫」と言ってくれた。 けれど、さやかちゃんは本当に辛そうで、そのさやかちゃんを苦しめることになった原因が自分にあるという事実が、わたしの心に 重くのしかかっていた。 「なんで、さやかちゃんなの……？　わたしが、わたしが苦しめばよかったのに……」 　こんな言葉を聞かれたら、なんてことを言うのと叱られるだろう。それでも、そう思わずにはいられなかった。 　いつかは、さやかちゃんの苦しみにも終わりが来る。その時が早く来てほしいと祈りながら、わたしは泣き疲れて眠りに落ちた。 29 ：名無しさん＠まどっち ：2012/04/20(金) 10 29 53 ID IosZz7mw0 　　　　　　　　　　　　　　　　　＊ 「四ヶ月に入ったところですね。順調ですよ。つわりはまだひどいですか？」 「いえ、最近は吐き気もおさまって、だいぶいい感じですよ。一時期は本当にひどくて起きられなくなっちゃいましたから」 「さやかさんの場合は、特にひどかったようですね。食事も食べられないのは辛かったでしょう？」 「参っちゃいましたよ。今まで好物だったものが見るのも嫌になっちゃって。せっかくまどかが作ってくれた食事も全然 　食べられなかったんだもん」 「そういえば、ドアの外でその神様がやきもきして待ってらっしゃいますね。キリカ、神様をお呼びして？」 「うん。神様、織莉子が呼んで……うわっ」ﾀﾞﾀﾞﾀﾞｯ 「さささささささやかちゃんっ！　具合はどう！？　どっかおかしいところなかったっ！？　織莉子さん、さやかちゃんは 　大丈夫なんですかっ！？」 「はいはい、どうどう。落ち着いてよ、まどか。あたしも赤ちゃんも順調だってば」 「……はあ�、よかったぁ�……。だってさやかちゃんあんなに辛そうだったから、わたし心配で心配で……ぐすっ」 「もう、なに泣いてんの。まったく、つわりになってないまどかの方が辛そうな顔してんだもん、どっちが赤ちゃん出来たのか 　わかんないわね」 「だって、いつもあんなに元気なさやかちゃんが吐き気で苦しんでたりとか、一日中ベッドで寝てたりとかするようになっちゃって、 　そんなさやかちゃん見てる方が辛くて…………ううっ、ぐすっ……うあああ�ん……」ｼｶﾞﾐﾂｷ 「ああもう、泣かないの！　ほれ、よしよし。やれやれ、赤ちゃんがもう一人増えたような気分よこっちは」ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ 「くすくす。神様が不安になるのもわかりますわ。けれど、心配することはありません。もう半年ほどで元気な赤ちゃんが 　生まれてくると予知にばっちり出ていますから」 「織莉子さんも人が悪いよね。予知で前から知ってたくせに、あたしが起きられなくなってから『妊娠なさってますよ』なんて 　教えに来るんだもん」 「あら、でも、赤ちゃんができるようなこと、なさってたんでしょう？　それなら、ご自分で気が付かれてもよろしいんじゃありません？」 「あー、まあ確かに……。やっぱりあれがまずかったね、まどか」 「うん……ごめんね……。わたしが毎晩せがんじゃったから……」 「あらあら。そんなに頑張ってらっしゃったんですの？」 「まあ頑張ったっていうか、毎晩まどかとキスしてから寝てましたから。そりゃ赤ちゃんだってできちゃいますよね」 「……は？」 「さやかちゃん、そんな恥ずかしいこと織莉子さんに言わないでよぉ……///」 「あの、つかぬ事をお聞きしますけれど、キスの後は……？」 「後？　まどかと手つないで寝てますけど」 「それだけですか……？」 「さやかちゃんに抱きしめてもらって眠るときもありますよ」 「……」 「やー、でも早く赤ちゃん生まれてこないかなぁ。まどかに似てるといいよね、きっと可愛いよ！」 「わたしはさやかちゃん似がいいなあ。その方が絶対かっこいい子になるもん！」 「まどか似がいいよ！」 「さやかちゃん似！」 ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ 「……解せないわ……」 「……愛だねぇ」 「本当に、無限に有限ですこと……」 1乙。

• Call of Duty：Black Ops 2 @wiki - page27

  https://w.atwiki.jp/blackops2_cod/pages/235.html

  -リスト クラン一覧 PS3 page27 編集ルール 登録は上から順番に編集してください。 レイアウトが崩れないように編集してください。 バナーのサイズは300px×80px以内にしてください。 登録数が20組を超えたら新たなページに登録してください。 クラン名 人数 タイトル 紹介 登録日 Sample[SAMP] 000名 バナー及びホームページ ここにクランの紹介文を入力してください。 2012/00/00 YDK 4人 http //yowakutemo.jimdo.com/ このクランはEnjoy系クランです。みんなで楽しくやれればいいと思っているので募集は中１からですが是非大人の方にも入って頂ければ幸いです。Skype必須です他のは☚のHPからｙｒですｗ今後はクラン戦などもやっていきたいと思っています！絶賛クラメン募集中！！！！！ 7/16 クラン名 人数 タイトル 紹介 登録日 クラン名 人数 タイトル 紹介 登録日

• Chocofac@wiki - SaraAlcランクログ27

  https://w.atwiki.jp/chocokun/pages/655.html

  Sara鯖/Alchemistランク過去ログP27 最終更新日：2012/01/13 最新 | ＜21＞ | ＜22＞ | ＜23＞ | ＜24＞ | ＜25＞ | ＜26＞ | ＜27＞ | ＜28＞ | ＜29＞ | ＜30＞ | 赤文字はポイントor順位↑ 青文字は順位↓ 2011/10/30 2011/11/06 2011/11/13 2011/11/20 2011/11/27 1位 ＢＥＥＲ28,979,083 ＢＥＥＲ29,365,678 ＢＥＥＲ29,590,793 ＢＥＥＲ30,338,565 ＢＥＥＲ30,791,832 2位 Yully17,185,922 Yully17,228,088 Yully17,489,843 Yully17,904,150 Yully18,253,479 3位 CMYK　color　（C）17,035,734 CMYK　color　（C）17,035,734 CMYK　color　（C）17,035,734 CMYK　color　（C）17,035,734 CMYK　color　（C）17,035,734 4位 シナモントースト15,165,080 シナモントースト15,165,080 シナモントースト15,165,080 シナモントースト15,165,080 シナモントースト15,165,080 5位 *るーしぇ*13,343,442 *るーしぇ*13,435,277 *るーしぇ*13,435,277 *るーしぇ*13,435,277 *るーしぇ*13,435,277 6位 いざというとき10,574,125 いざというとき10,574,125 いざというとき10,574,125 いざというとき10,574,125 いざというとき10,574,125 7位 マーラー7,506,489 マーラー7,506,489 マーラー7,613,199 マーラー7,619,869 マーラー7,733,887 8位 hoggl_EX"SMB ED"7,112,623 hoggl_EX"SMB ED"7,112,623 hoggl_EX"SMB ED"7,112,623 hydrangea7,216,151 hydrangea7,216,151 9位 hydrangea7,112,055 hydrangea7,112,055 hydrangea7,112,055 hoggl_EX"SMB ED"7,112,623 hoggl_EX"SMB ED"7,112,623 10位 未月5,046,375 未月5,046,375 未月5,046,375 未月5,046,375 未月5,046,375

• ⒸⓌⒸheatⒸodeまとめWiki - 電車でGO! ポケット 東海道線編

  https://w.atwiki.jp/cwcwiki/pages/369.html

  電車でGO! ポケット 東海道線編 電車でGO! ポケット 東海道線編ID+ゲーム名乗客満足度常にMAX ATS無効 速度制限無視可能 戸閉め灯 すぐに点灯 逆転レバー切り替え ID+ゲーム名 _S ULJM-05152 _G Densha De Go Toukaidousen _C1 RB 999km LB 0km R 80km L 45km _L 0xD0000000 0x10000200 _L 0x1031251A 0x00004479 _L 0xD0000000 0x10000100 _L 0x1031251A 0x00000000 _L 0xD0000000 0x10000020 _L 0x1031251A 0x000042A0 _L 0xD0000000 0x10000080 _L 0x1031251A 0x00004235 中央線編にあるコードを東海道線編に対応させたものです。 以下、中央線編から引用 Rボタンで*999km Lボタンで0Km 十字キー右で80Km 十字キー左で45km ちなみにLボタンを押しても長時間停車にはなりませんが下り坂の停車駅は ブレーキをかけないと停車しません。 ※996Km+下り坂 考慮 80は定速帯チューニング 45は東京駅構内のチューニング 多分、早着しまくったりしなければ構内25km制限とかは無いはずです。 乗客満足度常にMAX _C0 Max satisfaction _L 0x001A72EC 0x00000064 ATS無効 _C0 ATS cutoff _L 0x200A6210 0x10000026 速度制限無視可能 _C0 No speed limit _L 0x200A3468 0x10000020 戸閉め灯 すぐに点灯 _C0 Door indicator _L 0x200ABF44 0x00000000 _L 0x200AC420 0x54000000 _L 0x200AC430 0x54000000 逆転レバー切り替え _C0 Direction switch _L 0xD0000000 0x10000180 _L 0x20000A58 0xAC210A64 _L 0xD0000000 0x10000120 _L 0x20000A58 0xAC200A64 _L 0x20000A00 0x3C010880 _L 0x20000A04 0x8C390A64 _L 0x20000A08 0x10390007 _L 0x20000A0C 0x3C190888 _L 0x20000A10 0x34188D66 _L 0x20000A14 0xA738FC32 _L 0x20000A18 0x34180481 _L 0x20000A1C 0xA738F98A _L 0x20000A20 0x1000000A _L 0x20000A24 0x460C0000 _L 0x20000A28 0x34183406 _L 0x20000A2C 0xA738FC32 _L 0x20000A30 0x34181000 _L 0x20000A34 0xA738F98A _L 0x20000A38 0x3C190899 _L 0x20000A3C 0x37393550 _L 0x20000A40 0x50990002 _L 0x20000A44 0x460C0001 _L 0x20000A48 0x460C0000 _L 0x20000A4C 0x3C1908B1 _L 0x20000A50 0x8F392518 _L 0x20000A54 0x53200001 _L 0x20000A5C 0x0A21A528 _L 0x20069498 0x0A200280 _L 0x2006949C 0xC4800004 ※操作法 停車中に L+右で前進 L+左で後退 後退に切り替えている間は速度計が点滅します 走行中は切り替え不可 出発駅や長距離のバック走行はフリーズします

• Piropedia - 2010-11-27

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  2010年11月27日（土） 川崎 日記　＞　2010年度 2010年度日記2010-04-03（土）　浜離宮、千鳥ヶ淵2010-04-04（日）　井の頭公園花見2010-04-06（火）　小石川かとう2010-04-10（土）　IKEA2010-04-01（日）　ジンジン2010-04-16（金）　エバ来宅2010-04-17（土）　巨牛荘2010-04-19（月）　クープシュー、サイクリング2010-04-24（土）　職場同期宅訪問2010-04-25（日）　盛岡冷麺2010-04-28（水）　六本木くろ助で飲み2010-04-29（木）　JSバーガーズカフェ2010-04-30（金）　都心サイクリング　高校飲み2010-05-02（日）　自宅→日の出町2010-05-03（月）　日の出町→自宅2010-05-05（水）　散歩、関口フランスパン2010-05-07（金）　散髪、りゅうほうで夕ごはん2010-05-08（土）　ディズニーシー、ホテルミラコスタ2010-05-09（日）　ホテルミラコスタ2010-05-15（土）　ベルクで独り飲み、ネットでワールドカップフォークロス観戦2010-05-16（日）　クアアイナ、ネットでワールドカップダウンヒル観戦2010-05-18（火）　サイクリング2010-05-22（土）　霧島温泉2010-05-23（日）　霧島→福山→鹿児島2010-05-24（月）　鹿児島→知覧→指宿→池田2010-05-25（火）　池田→指宿→鹿児島→飛行機2010-05-29（土）　誕生日、オーグードゥジュール2010-05-30（日）　安藤宅2010-05-31（月）　病院、板前心菊うら2010-06-05（土）　毛呂山トレイルライド2010-06-08（火）　阿厨2010-06-10（木）　焼肉和2010-06-12（土）　アイーダ観劇、オッティモで夕ごはん2010-06-13（日）　実家の庭の梅収穫と剪定。夕方から妻友人宅。2010-06-14（月）　シーキューブのケーキ2010-06-17（木）　板前心菊うらで昼食2010-06-19（土）　養老ラン2010-06-20（日）　養老ラン2010-06-25（金）　夕方都心サイクリング2010-06-26（土）　家飲み。富士宮やきそばとタコス2010-06-30（水）　夕方都心サイクリング　お台場2010-07-01（木）　夕方都心サイクリング　東京タワー2010-07-09（金）　東京麺通団でお昼ごはん、焼肉祭2010-07-10（土）　午後出勤、夕方ストリート練習2010-07-14（水）　夕方サイクリング、龍の宿で夕ごはん2010-07-18（日）　御岳山・日の出山2010-07-19（月）　日の出町2010-07-24（土）　館山ラン　上総湊→館山2010-07-25（日）　館山ラン　館山→千倉2010-08-02（月）　水道橋麺通団で昼ごはん2010-08-05（木）2010-08-17（火）　スイス　飛行機2010-08-18（水）　スイス　ルツェルン、ベルン2010-08-19（木）　スイス　ユングフラウ鉄道、ユングフラウヨッホ2010-08-20（金）　スイス　グリムゼル峠、フルカ峠、ローヌ氷河、氷河特急2010-08-21（土）　スイス　ゴルナーグラート展望台、マウンテンバイク2010-08-22（日）　スイス　エギーユデュミディ展望台、ジュネーブ2010-08-23（月）　スイス　飛行機2010-08-24（火）　スイス　飛行機2010-08-25（水）　パシフィックペダルライフデザイン展2010-09-02（木）　昼：魚雷、夜：メゾンカイザーのフランスパン2010-09-04（土）　上野藪そば、うさぎや2010-09-05（日）　払沢の滝、神戸岩2010-09-09（木）　夜ストリート2010-09-10（金）　ロワゾードリヨン2010-09-12（日）　スカイツリー2010-09-16（木）　さらまんじぇ、日比谷公園、ハーブス2010-09-18（土）　御前山トレイルライド、キャンプ2010-09-19（日）　御前山トレイルライド、キャンプ2010-09-20（月）　雨で御前山撤退2010-09-25（土）　奥多摩キャンプツーリング　青梅→奥多摩2010-09-26（日）　奥多摩キャンプツーリング　奥多摩→大月2010-10-02（土）　カフェ、散歩、夜ストリート2010-10-03（日）　祖母宅、夜ストリート2010-10-04（月）　夜ストリート2010-10-05（火）　小石川かとう、八天堂くりーむパン2010-10-06（水）　パティスリーマーブのケーキ、夜ストリート2010-10-08（金）　パティスリーマーブで夕ごはん、ハーブスのケーキ2010-10-09（土）　高尾山中止、新宿で飲み会2010-10-10（日）　天下一品、夜ストリート2010-10-11（月）　東京らっきょブラザーズ、高田馬場流鏑馬2010-10-16（土）　高七、病院、マザーリーフのシュークリーム2010-10-17（日）　お好み焼ききじ、散歩2010-10-21（木）　海燕2010-10-23（土）　初島2010-10-24（日）　初島2010-10-26（火）　籠清のかまぼこと熱海っ娘サワー2010-10-27（水）　さらまんじぇ、夜ストリート2010-10-29（金）　夜ストリート2010-10-30（土）　ラクレット、利きビール2010-11-03（水）　昼ストリート、結婚式二次会2010-11-04（木）　根の津、根津のたいやき、根津神社、須藤公園2010-11-05（金）　カレー2010-11-06（土）　昼ストリートでギックリ腰　もんじゃ大木屋2010-11-13（土）　深大寺、ぱんが（焼肉）2010-11-20（土）　河口湖・駿河ツーリング　富士吉田→精進湖2010-11-21（日）　河口湖・駿河ツーリング　精進湖→由比2010-11-22（月）　河口湖・駿河ツーリング　由比→清水2010-11-23（火）　河口湖・駿河ツーリング　清水→由比2010-11-27（土）　川崎2010-11-28（日）　神宮外苑、ザグレートバーガー、明治神宮2010-12-03（金）　職場同期と焼肉大昌園、カラオケ2010-12-04（土）　CUCCOB会2010-12-05（日）　松庵でお昼、都電、あらかわ遊園2010-12-11（土）　川崎、研究室OB会2010-12-18（土）　北條んちで忘年会2010-12-23（木）　八重山ツーリング　竹富島2010-12-24（金）　八重山ツーリング　石垣島2010-12-25（土）　八重山ツーリング　西表島2010-12-26（日）　八重山ツーリング　西表島2011-01-04（火）　ザバーガーズトーキョーでお昼、おみやげ2011-01-09（土）　湘南ツーリング　新宿→平塚2011-01-10（日）　湘南ツーリング　平塚→新宿2011-01-16（日）　鳥茶屋、大江戸温泉物語、スパッソ2011-01-18（火）　亀の子せんべい、夜ストリート2011-01-22（土）　安藤んちで新年会2011-01-26（水）　雛鮨、二代目つじ田2011-01-29（土）　スートラパーツ交換、カフェドモモで夕食2011-01-30（日）　スートラパーツ交換完了、キハチのロールケーキ2011-02-05（土）　ドルチェヴィータパーツ交換、整備2011-02-06（日）　毛呂山トレイルライド2011-02-10（木）　海燕で昼食、アトリエドマヌビッシュのケーキ、夜腹を壊す2011-02-12（土）　タカマル鮮魚店で昼食、新宿で買物2011-02-14（月）　雪2011-02-18（金）　ジンジンとベルクで夕食2011-02-23（水）　小石川かとうで昼食、病院、バーガーカフェで夕食2011-02-25（金）　ハーゲンダッツ2011-02-26（土）　病院、アンボワーズ2011-02-27（日）　東京マラソン観戦、うなぎ、レールウェイズ観賞、ケーキ2011-03-03（木）　病院。結局、右手有鉤骨が骨折していた。カルネヤで昼食2011-03-05（土）　都庁展望室、つな八、新宿御苑2011-03-06（日）　メゾンカイザーで昼食、あるでん亭で夕食2011-03-20（日）　やまと楽で昼食、新宿で買物、中村屋の苺大福 ←2010-11-23　｜　2010-11-28→ 関連項目 2010-11-23

• 発見！泥棒～手癖の悪いママ まとめ @ウィキ - 29-27

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  27 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 01 41 33 ID 71kvpgog リアルキャタピーに山椒を丸裸にされた事がある･･･ それだけでは何なので。 縁側でプランターでイチゴを育てているんだけど、去年２ｃｍくらいのちっこい実が コロコロ実って可愛かったんだけど、ある日２個ほど消えた。 小鳥かな？と思ったけどそれなら蔕とか残っているはず。 で、別の日に見ていたら来ましたよ幼稚園親子連れorz 「あれもそろそろ美味しそうだねーｗ」と、えっ、ここアナタの家？と思うくらい 堂々と入ってくる。 「何やってるんですか？」と声かけるとビクッとして 「いや、子供にこういう風に生ってるんだよって見せようと･･･」 それならその手に持ってる赤いのは何だよ。 問い詰めると先日も収穫したと白状。 そういう事したいんだったら自分ちで育てろｺﾞﾙｧ！して追い出したけど疲れた。 っつか子の方の制服見ると、どうやら来年うちの子が入園する園らしいし。 会ったらどうしようかなー。イヤだなぁ。   30 ：名無しの心子知らず：2007/12/13(木) 08 14 05 ID su8lRCS9 27 乙ですた。 27さんはやましいことなんもないんだから 幼稚園で会っても堂々としていればいいよ～。 もし不安要素があるなら、これこれこういうことがあった、 と先生に連絡しといてもいいかもね。 （入園後泥ママにないことないこと言いふらされる前に）   次のお話→60